Lars Rise (KrF) (ordfører for saken):

       Då må det nesten vera lov til å stilla representanten Rise spørsmålet om han er glad for at Arbeidarpartiet trass i sterk kritikk her i salen faktisk stod på for å få gjennomslag for at slike mekanismar skulle kunna brukast, eller - for å stilla spørsmålet på ein annan måte - om representanten Rise er glad for at dagens regjeringsparti ikkje fekk gjennomslag for sin klimapolitikk den gongen dei var i opposisjon.

Lars Rise (KrF) : Jeg får si om disse spørsmålene fra representanten Akselsen at det var gode spørsmål, men jeg kan ikke stå her og forsvare f.eks hva Senterpartiet sa i forrige periode. Jeg vet hva vi sa i Kristelig Folkeparti. Når det gjelder enigheten som nå er om handel med kvoter og felles gjennomføring, er det et meget viktig poeng at dette må ses som et tillegg til en offensiv nasjonal klimapolitikk. Det var noe av det vi savnet i Jagland-regjeringens opplegg. Vi savnet en offensiv plan for nasjonale tiltak. Det har vi fått nå. Vi har fått enighet i komiteen bl.a om en kraftig satsing på enøk. Det var nye toner i denne innstillingen.

       I forrige periode opplevde vi at Arbeiderpartiet og Høyre i budsjettdebatten stemte ned forslag fra sentrumspartiene og SV om en kraftig økning av enøkinnsatsen. Høyre argumenterte med at enøk er noe som lønner seg, og da er det ikke nødvendig at staten bruker penger på den slags. Nå ser vi altså en samling i komiteen, hvor et stort flertall går inn for en kraftig satsing på enøktiltak. Dette er meget gledelig og representerer en ny linje i norsk miljøpolitikk.

Jan Tore Sanner (H) : La også meg uttrykke glede over det brede flertall det er i denne innstillingen. Jeg er enig med Olav Akselsen fra Arbeiderpartiet i at det er grunn til også å merke seg at sentrumspartiene, som representerte en klar miljøopposisjon i forrige storting, nå har tilpasset seg det brede flertall.

       Jeg merket meg videre at Lars Rise mener at Høyre er blitt radikal i miljøpolitikken, mens Venstre pleier å skylde på Arbeiderpartiet og Høyre når de skal forklare hvorfor det skjer så lite nytt på miljøområdet. Jeg skal la den debatten ligge.

       Jeg synes at utspillet til Lars Rise i Aftenposten i dag er mer interessant. Der sier han at han nå går inn for at det skal bli et tillegg i strømregningen - avgiften skal økes til 2 øre pr. kWh. Det betyr at hver norske husholdning må regne med et tillegg i strømregningen på 500 kr pr. år.

       Tidligere har en rekke statsråder fra sentrumsregjeringen sendt ut prøveballonger om at de ønsker høyere strømpriser i Norge, men hver gang de blir konfrontert med dette i ettertid, sier de at de ikke har tatt stilling. Jeg registrerer at Lars Rise i dag faktisk tar stilling, og at han ønsker at strømregningen til vanlige folk skal øke, og da med ca 500 kr pr. husholdning. Men jeg ser videre i Aftenposten at representanten Gunn Karin Gjul fra Arbeiderpartiet sier at en økning til 2 øre bare finnes i Lars Rises fantasi.

       Mitt spørsmål er: Er det slik at denne økningen i strømregningen kun finnes i Lars Rises fantasi, eller er det slik at Kristelig Folkeparti har tatt standpunkt, og at de kommer til å foreslå et enøktillegg - at avgiften økes til 2 øre pr. kWh - i strømregningen, slik at strømregningen øker med 500 kr pr. husholdning?

Lars Rise (KrF) : Nå tror jeg ikke det er fornuftig å føre stortingsdebatter på basis av avisartikler, men det er riktig at jeg nevnte som et eksempel for Aftenposten i går at dette tillegget i nettariffen på 0,3 øre pr. kWh, som i dag er frivillig og øremerket til enøktiltak, eksempelvis kunne økes til 2 øre. Men jeg må minne representanten Sanner om at enøktiltak forhåpentligvis vil føre til lavere strømforbruk. Jeg regner med at det også er Høyres motivasjon når de i flertallsinnstillingen sier at de vil ha en kraftig satsing på enøk. Hvis formålet er at strømforbruket skal bli lavere, hvordan kan da representanten Sanner si at alle norske husholdninger dermed vil få en strømregning som er 500 kr høyere? Jeg vet ikke hvordan han har regnet ut det. Det er jo vidt forskjellige strømregninger rundt omkring i de tusen hjem.

       Målet med å satse på enøk må være å få lavere strømutgifter, og jeg synes det er grunn til å gratulere Høyre med at de nå har sagt at de vil ha en kraftig satsing på enøk. Det hilser vi velkommen som en helt ny holdning fra Høyre og representanten Sanner, som tidligere har argumentert med at det å satse på enøk får private og bedrifter ta seg av selv, da dette er noe som lønner seg.

Hallgeir H Langeland (SV) : Det SV gjerne vil utfordra saksordføraren på, gjeld den problematikken han tok opp sjølv, nemleg om sentrumsregjeringa tilpassar seg stortingsfleirtalet eller faktisk klarar å dreia stortingsfleirtalet.

       Då har eg ei konkret utfordring til representanten Rise. Eg vil gjerne sitera Are Næss frå januar 1997 under ein debatt om EØS-utvidinga. Han sa at det var uttrykk for :

« en forstemmende historieløshet når Regjeringen nå går inn for å fjerne den veterinære grensekontroll mot EU-landene ».

       Det var ein svært hard kritikk av arbeidarpartiregjeringa, som gjekk inn for denne utvidinga.

       Då er mitt spørsmål til Kristeleg Folkeparti, om dei kan vera like klare som Senterpartiet har vore i denne saka, og seia heilt tydeleg som dei gjorde før dei kom i regjering, at dei går imot denne utvidinga.

Lars Rise (KrF) : Jeg synes det er gledelig at SV står på i miljødebatten. For å referere til Aftenposten igjen, står nå SV igjen alene som miljøpolitisk opposisjon i Stortinget. SV har en rekke særmerknader i innstillingen som til dels handler om helt andre ting enn det som berøres i meldingen. En rekke av disse merknadene kunne vi for så vidt sagt oss enig i, men vi har ikke funnet det formålstjenlig å slutte oss til dem, fordi det dreier seg om spørsmål som ikke behandles i meldingen.

       Når det gjelder det konkrete spørsmålet om denne uttalelsen fra Are Næss i forrige periode, vil jeg for det første si at Are Næss så vidt jeg vet, representerte et syn i Kristelig Folkeparti som gikk ut på også å være mot EØS-avtalen, og at han derved divergerte fra det som var Kristelig Folkepartis standpunkt. Det standpunkt han inntok i forrige periode, var derfor ikke representativt for det som har vært Kristelig Folkepartis linje når det gjelder det spørsmålet som Langeland her tok opp.

       Gjennom å begrave stridsøksene har vi nå greid å bli enige på nye sentrale områder innenfor miljøpolitikken. Med unntak av Fremskrittspartiet er nå alle enige om at Norge bør være sjølforsynt med bl.a fornybar energi. Vi har også blitt enige om at vi må ta et krafttak når det gjelder energisparing. Norge har i dag verdens høyeste forbruk av elektrisitet. Vi vet at potensialet for energisparing er høyt, og vi mener derfor at det er et mål å redusere bruken av elektrisitet til oppvarming. Derfor legger vi opp en ambisiøs politikk for satsing på varmepumper, vannbåren varme og ikke minst bioenergi.

       Vi har oppnådd betydelige resultater i miljøpolitikken de senere årene, bl.a når det gjelder utslipp til luft og vann. Men det gjenstår fremdeles mange miljøproblemer som vi ikke har greid å løse, både lokalt og globalt. Faren for en global oppvarming og trusselen mot det biologiske mangfoldet forteller oss at vi trenger både lokal handling og overnasjonale samhandlinger.

       Gjennom Lokal Agenda 21 ønsker vi at norske kommuner og lokalbefolkningen skal delta i en verdensomspennende miljødugnad. De globale miljøproblemene er summen av det som skjer lokalt. Bare gjennom et samspill mellom myndighetene og lokalbefolkningen kan miljøproblemene løses.

       I ettertid må vi erkjenne at vi kanskje har fokusert for mye på statlige virkemidler i miljøpolitikken. Tiltakene har i mange tilfeller kommet som et pålegg ovenfra, og dette kan ha skapt unødig motstand lokalt. Skal vi klare å skape holdningsendringer og konkrete handlinger lokalt, er det derfor helt avgjørende at folk får et eierforhold til miljøarbeidet, og at de sjøl aktivt får ta del både i planlegginga og gjennomføringa av tiltakene. Vi mener at Lokal Agenda 21 er et viktig bidrag til det.

       Vi har oppnådd mye når det gjelder avfallshåndtering, og vi har gjennomført kildesortering i mange kommuner. Likevel har vi en lang veg å gå før vi kan si oss fornøyd. Tall fra Statistisk sentralbyrå viser at vi gjenvinner mer år for år, men det hjelper lite når vi stadig produserer mer søppel. Bare de siste fire årene har søppelmengden økt med 40 kg pr. hode. Arbeiderpartiet mener derfor at kildesortering alene ikke er nok. Vi er nødt til å redusere avfallsmengden. Til dette trenger vi nye virkemidler som bl.a pålegger produsentene å redusere bruken av emballasje og mer bruk av refillsystemer, som vi i dag har bl.a for vaskepulver. I tillegg ser vi at kildesorteringen fungerer veldig ulikt fra kommune til kommune, og at noen av retursystemene fører til mer, ikke mindre forurensning.

       Det er bl.a på bakgrunn av disse problemene vi ber Regjeringa legge fram en stortingsmelding om avfallshåndtering. Det er seks år siden den forrige avfallsmeldinga ble lagt fram, og vi har fått mange erfaringer og utfordringer siden den gangen. I dag er Arbeiderpartiet og sentrumspartiene i stor grad enige om hovedlinjene i klimapolitikken. Det er en ny situasjon - for å si det forsiktig. Det betyr at vi nå kan få bred enighet om mål og virkemidler i det videre arbeidet med å begrense utslippene av klimagasser. Men samtidig skyldes denne enigheten en helomvending i sentrumspartienes klimapolitikk. Det er ikke lenge siden vi husker at tidligere miljøvernminister Thorbjørn Berntsen ble kalt for miljøsinke av de partiene som nå sitter i Regjeringa. Og det er ikke lenge siden regjeringspartiene hadde som mål å stabilisere CO₂-utslippene på 1989-nivå innen 2005. Venstre har til og med programfestet en reduksjon av CO₂-utslippene på 20 %

       Allerede i Voksenåsen-erklæringa gikk regjeringspartiene bort fra tidligere løfter. Der sier de at de vil stabilisere de totale utslippene av klimagasser på 1990-nivå innen år 2005. Det at alle klimagassene ble inkludert, innebærer i realiteten allerede da en halvering av tidligere klimamålsettinger.

       I Kyoto-meldinga som nylig ble lagt fram av Regjeringa, er også dette målet tydeligvis blitt for ambisiøst. Nå er det blitt « et arbeidsmål å komme lengst mulig mht. å innfri Kyoto-forpliktelsen » innen år 2005. Målet er altså ikke lenger å redusere utslippene, men å redusere veksten i utslippene. Et større mageplask enn Bondevik-regjeringas klimapolitikk skal vi lete lenge etter.

       Vi har vært vitne til den samme snuoperasjon når det gjelder bruk av felles gjennomføring og internasjonal handel med utslippskvoter. Fra å være kritisk til bruk av kvotehandel ønsker Regjeringen nå at

« Norge aktivt skal ta i bruk fleksible gjennomføringsmekanismer for å redusere de samlede kostnadene ved å oppfylle vår forpliktelse ».

       Ja, de går enda så langt at de ikke lenger ønsker at det skal brukes kun som et supplement til den nasjonale klimapolitikken, men som et av de viktigste virkemidlene. Av en klimareduksjon på 12 mill. tonn har de funnet dekning for toppen 5 millioner gjennom de nasjonale virkemidlene, og det synes nå som 60-70 % av utslippsreduksjonene skal dekkes gjennom kvotekjøp og felles gjennomføring. Etter Arbeiderpartiets mening bør Norge klare en større utslippsreduksjon gjennom nasjonale tiltak.

       Kulturminnene våre sier mye om vår historie og er en viktig del av vår identitet. Dagens kulturminnepolitikk er ikke tilstrekkelig for å sikre vår felles kulturarv for de kommende generasjoner. Hele komiteen mener derfor det er et behov for å forbedre dagens virkemidler.

       Ved inngangen til et nytt årtusen bør det komme en ny renessanse for bevaringa av vår historie. Spesielt særtrekk ved det siste århundret i det årtusen vi er ferd med å legge bak oss, er den industrielle revolusjon. Med denne oppstod nye yrkesgrupper og en ny kultur - nemlig arbeiderkulturen. Denne har ennå ikke fått sin rettmessige plass i kulturminnepolitikken, og vi bør sørge for at arbeiderkulturminnene blir likestilt med kulturminnene fra det gamle bondesamfunnet.

       Friluftsliv er en del av norsk kulturarv gjennom bygdenes høstingstradisjoner og byenes turkultur. De senere årene er muligheten for å drive friluftsliv blitt svekket kontinuerlig ved at attraktive naturområder er blitt redusert i størrelse og kvalitet, samt at de er blitt vanskeligere tilgjengelig. Tre av fire nordmenn bor i byer og tettbygde strøk. For disse blir det stadig vanskeligere å drive friluftsliv, siden friluftsarealene gradvis bygges ned. Kysten langs Oslofjorden og Sørlandet - områder hvor en tidligere kunne ferdes fritt - blir privatisert, og muligheten for fri ferdsel reduseres kraftig. Liberal dispensasjonspraksis i hundremetersbeltet langs kysten har enkelte steder ført til en jevn økning av hytte- og boligbebyggelse langs strandområder som tidligere var attraktive for friluftsliv.

       Arbeiderpartiet mener det er et mål at alle skal ha muligheter til å ta del i de opplevelsene og gledene naturen gir. I dag er mulighetene for å sikre varig vern av naturkvaliteter av hensyn til friluftslivet på privat grunn mangelfulle.

       Arbeiderpartiet ønsker derfor å styrke allmennhetens rett og mulighet til fri ferdsel og opphold i utmark, og vi mener at det bør gis en klar lovhjemmel for å tilrettelegge for friluftsformål på privat utmark. Sammen med Sosialistisk Venstreparti foreslår vi derfor å be Regjeringa legge fram for Stortinget et forslag til ny lovhjemmel i friluftsloven. Jeg hadde håpet at iallfall Kristelig Folkeparti og Venstre ville ha støttet dette forslaget. Men det ser ut som de har ofret friluftslivet for at Senterpartiet også skal kunne krediteres for en vunnet sak i dette regjeringssamarbeidet.

       Til slutt vil jeg ta opp forslag nr. 1, fra Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Jeg vil samtidig signalisere at Arbeiderpartiet ønsker å støtte forslag nr. 5, fra Sosialistisk Venstreparti, om en gjennomgang av plan- og bygningsloven, og at vi vil stemme for dette forslaget når det tas opp til votering.

       Jeg har lyst til å imøtegå representanten Gjul på et par punkter. Hun henviser til at den meldingen som ligger på bordet, og Regjeringens miljøpolitikk er et mageplask for Bondevik-regjeringen i forhold til det vi har gitt uttrykk for. Jeg har lyst til å spørre om følgende: Opplever Gunn Karin Gjul det som et mageplask når Bondevik-regjeringen sterkt både før regjeringsskiftet og i etterkant har vært villig til betydelig større satsing på energiøkonomiseringstiltak enn det Arbeiderpartiet har vært med på? Er det et mageplask for Bondevik-regjeringen eller er det det for Arbeiderpartiet? Er det et mageplask for Bondevik-regjeringen, som setter foten ned for gasskraftverk som ville forverre miljøsituasjonen - som Arbeiderpartiet har gått inn for? Eller er det et mageplask for Arbeiderpartiet, som nå har innsett at det at man har satt foten ned og brukt pressmidler, har medført en - iallfall foreløpig - utsettelse av gasskraftbygging i Norge?

       Til slutt vil jeg si: Det henvises stadig til at Regjeringen ønsker å foreta over halvparten av klimatiltakene ved fleksible gjennomføringsmekanismer. Det vil altså si at vi da skulle ha veket bort fra prinsippet om at hovedtyngden skal tas i form av nasjonale tiltak. Det er ikke riktig. Slik det fremgår i meldingen, og som det også fokuseres på i proposisjonen om grønne skatter, er dette kun et regneeksempel fra departementet og ikke et uttrykk for en villet strategi fra Regjeringens side. Det er viktig å få dette fram.

Gunn Karin Gjul (A) : Jeg skjønner at representanten Rahm og Kristelig Folkeparti nå ønsker å få avlyst konkurransen om hvem som er best i klimapolitikken, og hvem som er best i miljøpolitikken. Det er ingen tvil om at sentrumsregjeringen og sentrumspartiene tidligere har gått langt høyere på banen i omtalen av sin miljøpolitikk fra denne talerstol, hvor de bl.a har kritisert Arbeiderpartiet for å ha vært en sinke i klimapolitikken og for å ha vært en sinke i de internasjonale miljøforhandlingene når det gjelder bl.a kvotehandel, bruk av opptak i skog og felles gjennomføring. Det vi registrerer nå, er at det har vært en gedigen snuoperasjon fra disse partienes side som de nå har behov for å prøve å dekke over.

       Representanten Rahm etterlyser mitt syn på bl.a enøk. Det er riktig å minne Rahm på at sentrumsregjeringen ikke akkurat stod for noen imponerende økning i enøkbevilgningene i fjor høst. Vi fikk en økning i Miljøverndepartementets budsjett på 5 promille. I tillegg var det hvis jeg husker rett et samlet storting - kanskje med unntak av Fremskrittspartiet - som støttet denne bevilgningen. Vi er i dag enige om at vi skal ha økt satsing på enøktiltak, og det synes jeg vi også skal samles om i framtida.

       Jeg kan ikke se at det skulle være noen motsetning mellom at man satser på kostnadseffektivitet - det betyr at man får mest mulig miljø ut av hver krone man setter inn - og at man satser offensivt nasjonalt.

       Mitt spørsmål er ganske konkret: Hvilke begrensninger er det Arbeiderpartiet ønsker å foreta i bruk av felles gjennomføring og kvotehandel, og hvorfor markerer de en motsetning mellom det å ha en offensiv nasjonal miljøpolitikk og det å åpne for kvotehandel og felles gjennomføring?

Gunn Karin Gjul (A) : Representanten Sanner er inne på et svært viktig område i klimapolitikken. Men først må jeg si at jeg er litt overrasket over sentrumspartiene, som i denne merknaden har vært med på at det skal være et sentralt supplement til den nasjonale klimapolitikken. Men det sentrumsregjeringen har lagt opp til nå, hvis den ikke kommer med ytterligere tiltak, er at kvoter og felles gjennomføring skal bli det mest sentrale virkemidlet i klimapolitikken.

       Arbeiderpartiet er av den oppfatning at det skal være et supplement, fordi både nasjonen og også - ikke minst - bedriftene er tjent med at vi gjennomfører mest mulig tiltak innenlands. Vi vet at den klimaavtalen vi nå har fått på plass, bare er første skritt på veien mot en ny klimaavtale. Det er de landene og de bedriftene som først legger til rette for reduserte utslipp, som vil bli vinnerne i konkurransen om å overleve i et mer bærekraftig samfunn hvor klimautslippene må reduseres.

       Arbeiderpartiet mener at vi bl.a gjennom kvotemodellen vil sørge for et mer presist virkemiddel for industrien enn om vi bruker avgifter. Da kan vi klare å få redusert utslippene mer enn vi greier gjennom avgifter. På den måten ser vi helt klart at det er muligheter for å gjennomføre flere nasjonale tiltak enn vi ellers ville greie å få til.

       Det å ivareta vårt naturlige miljø og samtidig sørge for økt verdiskaping og levestandard er en stor utfordring. Når vi står overfor en slik utfordring, gjelder det å tenke nøye igjennom hvilke tiltak og krav som iverksettes.

       Mange, spesielt politikere i de andre partiene, mener global klimaendring og drivhuseffekt er et stort problem. Det er et faktum at klimaendringer er en naturlig prosess som har pågått - og vil pågå - hele tiden. Jeg har lyst til å gi noen eksempler på det.

       Forskere som har studert kjerner av breis, kan vise til gradvise endringer på et par grader celsius i løpet av århundret, men det vises også plutselige endringer på 6 - 10 grader i løpet av mindre enn 20 år. Jeg har i denne sammenheng lyst til å vise til en klimarapport fra Det norske meteorologiske institutt. Der analyseres temperaturdata fra Svalbard for de siste 80 år. Denne klimarapporten viser store årlige variasjoner i temperaturen. Det kan her nevnes at det i 1930-årene var betydelig varmere på Svalbard enn det er i dag. Det er en vanlig oppfatning at Svalbard og nordområdene er særlig sårbare for klimatiske endringer som følge av drivhuseffekten, og at det er der man først vil kunne registrere slike endringer. Ifølge klimarapporten til Det norske meteorologiske institutt er det ingen ting som tyder på en slik klimaendring.

       Det er også flere danske forskere som er svært kritisk til FNs klimapanel. De hevder at større solaktivitet og varierende kosmisk stråling er de viktigste årsaker til at den globale temperaturen endres. Disse forskerne har nylig konkludert med at variasjoner i solens aktivitet har påvirket jordtemperaturen de siste århundrene - ikke menneskenes forbrenning av fossilt brennstoff. Med andre ord: Fagmiljøene er svært usikre og uenige i spørsmålet om menneskeskapt aktivitet påvirker klimaet.

       Regjeringen har stor tro på en aktiv høyavgiftspolitikk med det som mål å redusere CO₂-utslippene. Særnorske avgifter på CO₂-utslipp vil kunne medføre store lekkasjeproblemer ved at bedrifter avgiftsbelegges så hardt at de blir økonomisk ulønnsomme og nedlegges eller flyttes ut av landet. Som et eksempel for å illustrere dette kan man ta lekkasjevirkningene for norsk sildemelindustri. En CO₂-avgift på de 14 sildemelfabrikker vi har i Norge, kan føre til en raskere nedbygging av bransjen i landet. Produksjonen vil da med stor sannsynlighet flytte til Kolahalvøya, Island, Shetland eller Færøyene. Utslippene i produksjonen av sildemel forblir uendret eller økende, mens de totale utslippene øker fordi norske fiskebåter må reise mye lenger for å levere fangsten.

       Jeg vil også vise til at landene i EU, med Tyskland i spissen, samt USA, Japan og Australia har sagt at det ikke kommer på tale å bruke CO₂-avgift som et klimapolitisk virkemiddel. Det vil etter Fremskrittspartiets syn være helt uaktuelt å innføre særnorske miljøavgifter som medfører konkurransevridning og svekker vår industri.

       Høy levestandard har i stor grad vært synonymt med et høyt forbruk av varer og tjenester. Den økonomiske utviklingen har gjort det mulig for befolkningen i industrilandene å komme opp på et forbruksnivå som tidligere generasjoner knapt kunne drømme om. Dette medfører at mengden av avfall er sterkt økende. Fremskrittspartiet er skeptisk til dagens avfallspolitikk. Vi registrerer at det i mange kommuner har vist seg at man kildesorterer avfall i husholdningen - og det kreves økte avgifter for dette - men ved sluttbehandling av avfallet blandes ofte alt sammen til én masse. Det medfører at folk mister forståelsen for avfallsproblemet.

       Den fremtidige politiske planlegging vil bli å legge større vekt på bruken av økonomiske tiltak, på linje med anbefalinger fra Grønn skattekommisjon. I dag kan de lokale myndighetene differensiere prisen på avfallsinnsamlingen i henhold til den leverte mengden. Men det er bare noen få steder som bruker dette som virkemiddel for å redusere kostnadene og minske avfallsmengden. En lang rekke studier viser at vektbasert pris på levert avfall har positive effekter på avfallsmengden. Siste forbruker avgiftsbelegges for å imøtegå de negative effektene ved avfallsbehandlingen, som et alternativ til resirkulering, forbrenning og nedgraving.

       Econ Senter for økonomisk analyse og Statistisk sentralbyrå har også sett på sammenhengen mellom gebyrenes størrelse og hvor mye vi sorterer. Konklusjonen fra denne undersøkelsen er meget klar: Avgiftssystemet i Norge fungerer dårlig og har liten innvirkning på hvor mye vi gjenvinner. Det kan også nevnes at Statens forurensningstilsyn er enig i at dagens avgiftssystem fungerer på en lite tilfredsstillende måte. Problemet med det norske avgiftssystemet er at det er for grovt og for lite fleksibelt. Dagens system fungerer slik at man tar utgangspunkt i størrelsen på f.eks søppelkassen eller søppelsekken, og lar det være det avgjørende for hvor mye man skal betale i avgift. Econs og SFTs undersøkelser slår videre fast at et viktig virkemiddel for å få flere til å kildesortere er at man benytter differensierte avfallsavgifter, slik at de som er flinke til å sortere avfallet sitt, betaler mindre i avfallsgebyr enn de som lar være å sortere.

       Ser vi over til Sverige, vil vi finne at man der har forsøkt et system der avfallsgebyrene er avhengig av hvor mye søppelet veier. Hver gang søppelbilen kommer og henter søppel, blir det veid, og man får en regning etter hvor mange kilo avfall man har levert ved årets slutt. Det kan være én måte å bevisstgjøre folk flest på med hensyn til økt søppelmengde - samt at hver husstand betaler for den faktiske tjenesten den har fått. Det bør også tas hensyn til behovet for å få hentet søppel. For noen husstander, f.eks enslige og eldre, vil det kanskje være nok å få hentet avfallet hver tredje uke, mens store barnefamilier kanskje har behov for å få det hentet en gang i uken. Det vil etter Fremskrittspartiets syn også være viktig at flere aktører får anledning til å konkurrere om vårt avfall. På den måten vil våre husstander og vårt næringsliv være sikret en riktig pris på den tjenesten som kjøpes.

       Det er et faktum at luftforurensning i de største byene er et økende problem. En av årsakene til luftforurensningsproblemet er at folketallet i byene øker raskt på grunn av stor fraflytting fra distriktene. Det vil også i denne sammenheng være viktig å føre en slik politikk at vi bremser opp eller i beste fall stopper fraflyttingen fra distriktene. Det er mye god verdiskaping i Distrikts-Norge. Mye av denne verdiskapingen skjer i små og mellomstore bedrifter. Det vil etter Fremskrittspartiets syn være viktig å forbedre rammevilkårene for næringslivet, slik at den verdiskapingen som skjer i distriktet, forblir i distriktet, og på den måten sikre næringsliv, arbeidsplasser og bosetting samt minske presset på byene.

       Årsakene til luftforurensning er mange. En av årsakene er biltrafikk og bruk av piggdekk. Det er en kjensgjerning at nye biler forurenser mindre enn gamle. Her vil avgiftsreduksjon på kjøp av ny bil være med på å forbedre miljøet og sikkerheten. I mange norske byer er bruk av piggdekk en nødvendighet for å ivareta sikkerheten. I andre byer - byer med lite snø og is - vil det å kjøre piggfritt være et alternativ som bidrar i riktig retning miljømessig. Å få raskere flyt i biltrafikken - unngå bilkø - vil være et miljøbidrag. En effektiv og målrettet veiutbygging med kapasitet for dagens og morgendagens trafikk er helt nødvendig, og kollektivfelt bør kun etableres der det er med og øker den samlede transportkapasiteten. De tiltak som etter hvert igangsettes, må ikke skape usikkerhet blant publikum, men være av en slik art at de gir en målbar effekt.

       Til slutt vil jeg ta opp forslagene nr. 3 og 4, fra Fremskrittspartiet, samt forslag nr. 2, fra Fremskrittspartiet og Høyre.

       Torny Pedersen (A) : Vi har nå hørt Fremskrittspartiets syn på miljøpolitikken, og det er ikke mye å skryte av. Fremskrittspartiet er det partiet som faktisk skiller seg ut når vi snakker om miljøpolitikk. De vil så gjerne lese mellom linjene når det skrives om uenighet fra forskernes side om forskningsresultater i forbindelse med miljø og klima. De vil så gjerne finne argumenter som går på at vi ikke trenger å gjøre så mye, dette med miljø vil ordne seg av seg selv.

       Når vi vet at friluftsliv er et viktig fundament for livskvalitet og en grunnleggende del av vår kultur og attpåtil er helsebringende, er det ganske betenkelig at Fremskrittspartiet ikke kunne slutte seg til komiteens merknader om friluftsliv. Det er kanskje likevel ikke så viktig for Fremskrittspartiet at det drives forebyggende helsearbeid, og det er kanskje ikke så viktig for Fremskrittspartiet at vi har helsekøer, som vi kan være med på å redusere ved at vi legger til rette for å bruke naturen, for å komme oss ut i naturen og bruke kroppen. Det er kanskje ikke på den måten Fremskrittspartiet ønsker å få redusert helsekøene.

Øyvind Korsberg (Frp) : Jeg oppfattet replikken som todelt.

       Den ene delen gikk på klima og miljø. Det vi i Fremskrittspartiet gjør, er at vi registrerer at det fra flere hold er usikkerhet om de globale klimaendringene. Vi legger til grunn at det er delt syn på det. Den forskningen som har vært gjort i tidligere tider, viser også at man har hatt forskjellige former for klimaendringer, og det skyldes i hvert fall ikke menneskeskapt aktivitet.

       Den andre delen gikk mer på friluftsliv og de merknadene vi i Fremskrittspartiet ikke kunne slutte oss til. Det er for så vidt ganske greit. Vi synes ikke friluftsliv nødvendigvis bør være en statlig oppgave. Vi har mer tro på at befolkningen selv må få lov å drive den slags aktivitet uten at vi politikere nødvendigvis skal styre det i detalj. Det ble også sagt at det å drive friluftsliv var med på å fremme god helse. Vi vil faktisk heller bruke pengene på sykehusvesenet enn på friluftsliv.

Bror Yngve Rahm (KrF) : Representanten Korsberg sa helt innledningsvis i sitt hovedinnlegg at klimaendring er et naturlig fenomen, og han sa at det er et faktum. Nå sier han at det er usikkerhet om hvorvidt dette er et naturlig fenomen, eller om det er et resultat av menneskeskapt aktivitet. Det kunne vært greit å få Korsberg til å avklare hvorvidt Fremskrittspartiet ser på synet i representantens hovedinnlegg som det riktige, eller om de stiller seg bak den usikkerheten som rår, og i hvilken grad det vil være naturlig å lytte til usikkerheten, som er helt åpenbar.

       Så kunne jeg også tenke meg å stille et spørsmål til til Korsberg som er av interesse for Stortinget. Fremskrittspartiet har hele tiden tatt relativt klar avstand fra FNs klimapanel og forsøkt på alle mulige måter å underkjenne både kvaliteten på det arbeidet som er gjort av dem som sitter i panelet, og det resultatet som har fremkommet. Alternativt har man hengt seg på en del andre enkeltuttalelser og har bl.a vist til et annet klimapanel, som massemedia har rettet et svært kritisk søkelys mot i forhold til sammensetningen. Kan Korsberg bekrefte at det klimapanelet som Fremskrittspartiet hviler sin argumentasjon på, stort sett består av mennesker som ikke har direkte tilknytning til fagmiljøet, men som består av bl.a tannleger og folk fra andre typer fagmiljøer, slik det fremkommer i massemedia. Er dette korrekt?

Øyvind Korsberg (Frp) : Når det gjelder den usikkerheten som representanten Rahm nevnte, må jeg bare si at Fremskrittspartiet legger vekt på de faktiske forhold i denne saken. Vi registrerer at FNs klimapanel har ett utgangspunkt, og vi registrerer at en god del andre forskere har et helt annet utgangspunkt. Det som iallfall er sikkert, som verken forskere i FNs klimapanel eller andre tviler på, er at det har vært klimaendringer på jorden lenge før det fantes politikere og begrepet « global klimaendring » ble tatt i bruk. De største klimaendringene har faktisk skjedd før. De siste århundrene er den perioden i jordens historie da det har vært minst endringer av klimaet, og der enkelte nå påstår at vi mennesker endrer klimaet.

       Når det gjelder sammensetningen av FNs klimapanel og at andre ikke er helt enig med FNs klimapanel, og hvilket yrke de har, synes jeg egentlig ikke er interessant. Jeg vil forholde meg til de faktiske forhold. Og de faktiske forhold er det ingen som kan bestride - at det har vært klimaendringer tidligere, at det pågår og også kommer til å pågå i fremtiden.

Jan Tore Sanner (H) : Fremskrittspartiet setter spørsmålstegn ved klimatrusselen. Det er de ikke alene om. Det er riktig som Korsberg sier, at det er usikkerhet

       blant forskere. Men det Fremskrittspartiet er alene om, er at de avskriver føre var-prinsippet. Det er bred forståelse og anerkjennelse av at her er det usikkerhet, men spørsmålet er: Skal man bruke føre var-prinsippet som en forsikring eller skal man ikke? Det er tilsvarende med den sikkerhetspolitiske trusselen. Vi investerer milliarder hvert eneste år for å forsikre oss mot en mulig trussel, men la det ligge. Det er andre ting i innstillingen som er vel så interessante.

       Fremskrittspartiet slutter seg til prinsippet om at skal man stimulere til privat engasjement i miljøkampen, må det lønne seg å opptre miljøvennlig. Men så legger Fremskrittspartiet til:

       « Bruk av miljøavgifter for å inkorporere miljøskader i prisene på varer og handlinger bør bare vurderes dersom det foreligger internasjonale avtaler... »

       Betyr det at Fremskrittspartiet mener at man skal avskaffe miljøavgiftene i forbindelse med de lokale miljøproblemene? La meg ta som eksempel den ekstra avgiften man har på blyholdig bensin: Mener Fremskrittspartiet det var galt å legge en høyere avgift på blyholdig bensin enn på blyfri bensin? Ser de ikke at det har ført oss i riktig retning, og at vi har fjernet en del lokale miljøproblemer i og med at vi har hatt en høyere avgift på f.eks blyholdig bensin? Hvis man skal følge det prinsippet som Fremskrittspartiet har nedlagt i denne innstillingen, betyr det at vi først når vi har en internasjonal avtale, kan vurdere avgifter på miljøproblemer.

       Når det gjelder det konkurranseutsatte næringslivet, er Fremskrittspartiet og Høyre enige, men her snakker vi også om de lokale miljøproblemene, hvor vi kan inspirere og stimulere folk til mer miljøvennlige handlinger gjennom å bruke avgiftssystemet.

Øyvind Korsberg (Frp) : Fremskrittspartiet står rimelig alene når det gjelder påstandene om global klimaendring og klimatrusselen. Føre var-prinsippet er et prinsipp man kan bruke på alt som finnes her på jorden - alt er jo relativt usikkert. Vi slår fast at for Norge som oljeeksportør medfører dette føre var-prinsippet en enorm kostnad. Vi mener at de prognosene som legges fram, er altfor usikre til at vi kan være med på å betale en så høy forsikringspremie.

       Dette med å støtte bruk av blyfri bensin, er ikke noe problem, men det er viktig å få ned det totale nivået på bensinavgiften.

       Høyre ser miljøvern i et generasjonsperspektiv. Naturen er menneskehetens viktigste ressurs og eksistensgrunnlag. Dagens generasjoner har overtatt naturmiljøet og jordkloden fra tidligere slektsledd. Det er de nålevende generasjoners ansvar å overlevere jordkloden til de ennå ufødte i minst like god forfatning som den var i da vi selv overtok den. Forvaltningen av naturen er en forpliktelse som gjelder over generasjonene. Det betyr at miljøvern må bli en selvfølgelig del av enkeltmenneskets hverdag. Dette oppnås best hvis enkeltmennesket og næringslivet møter rammebetingelser som premierer miljøvennlig atferd. Det må gjøres fordelaktig å velge miljøvennlige løsninger. I dag er det et problem at vi som konsumenter ikke i tilstrekkelig grad blir belønnet for å opptre miljøvennlig.

       Høyre legger stor vekt på at folks kunnskap om naturen, naturens behov og miljøkonsekvensene av de valg vi foretar, øker. Bedret tilgang til naturopplevelser og flere turer i kystområder, skog og mark kan bidra til å øke folks naturforståelse og miljøengasjement. Vi må arbeide for et økokyndig samfunn, der folk er klar over hvilke miljøkonsekvenser de påfører naturen gjennom sin atferd.

       Høyre mener derfor at miljøvern må vokse nedenfra og opp, ikke reguleres ovenfra og ned. Det krever at bedrifter, husholdninger, organisasjoner og offentlige institusjoner har de riktige incentivene og tilstrekkelige kunnskaper. Miljøvern er ingen dugnad. En dugnad er et krafttak her og nå, og ferdig med det. Miljøvern er derimot et spørsmål om å legge nye holdninger og verdier til grunn for vår atferd fra dag til dag.

       Høyre mener virkemiddelbruken i miljøpolitikken må være fleksibel og vurderes kontinuerlig. Kostnadseffektive virkemidler er avgjørende for å nå lengst mulig og for å få mest mulig miljø ut av hver krone. Der det er et stort antall forurensere med små utslipp, vil normalt bruk av avgifter, panteordninger eller standardkrav gi gode resultater. Omsettelige kvoter er godt egnet der et fåtall store utslippskilder dominerer.

       For at Norge skal kunne oppfylle Kyoto-avtalen, har Høyre derfor foreslått et nasjonalt system for handel med CO₂-kvoter. Et slikt system er kostnadseffektivt og mer treffsikkert enn Regjeringens forslag om CO₂-avgift. Samtidig unngår vi den omfattende industrinedleggelsen og utflyttingen som Regjeringens opplegg innebærer. Et norsk kvotehandelssystem som går forut for og tar høyde for gevinstene ved et påfølgende internasjonalt kvotehandelsregime, vil bidra til å utvikle en nødvendig markedstenkning omkring miljøspørsmål. En slik markedstenkning er en forutsetning for en vellykket miljøpolitikk. Et nasjonalt kvotesystem kan gi norsk næringsliv nyttige erfaringer, erfaringer som kan bli et konkurransefortrinn ved innføringen av en internasjonal kvoteordning.

       Høyre mener at internasjonale tiltak som felles gjennomføring og handel med utslippskvoter utgjør en nødvendig del av en offensiv nasjonal klimapolitikk. Kostnadseffektive gjennomføringsordninger er en forutsetning for mest mulig ambisiøse mål i klimapolitikken. Fri adgang til kvotehandel og felles gjennomføring innebærer at de ressurser som brukes på klimatiltak, rekker lenger. De prosjektene som har de laveste marginale kostnadene knyttet til reduksjon i utslippene og dermed størst miljøeffekt, kan dermed gjennomføres først. Høyre vil på denne bakgrunn på det sterkeste advare mot at Regjeringen og Arbeiderpartiet legger begrensninger på bruken av kvotehandel og felles gjennomføring. En slik begrensning vil gjøre klimatiltakene dyrere og dermed undergrave mulighetene for at Kyoto-avtalen blir gjennomført og for inngåelsen av fremtidige klimaavtaler.

       For Høyre er det helt avgjørende at enhver miljøavgift skal ha en rent miljøpolitisk begrunnelse. Forurenserne skal betale for forurensningen, men ikke mer. Slik skapes motivasjon for å redusere forurensningen. Begrepet miljøavgifter brukt galt kan tjene som et skalkeskjul for økte skatteinntekter til staten. Dette diskrediterer miljøavgifter som effektiv miljøpolitikk. Innføring av miljøavgifter skal benyttes til å senke andre skatter som er forbundet med større samfunnsøkonomiske kostnader.

       Høyre mener at det innenlandske kraftbehovet i hovedsak bør dekkes gjennom fornybare kraftkilder. Det kan oppnås gjennom opprusting av eksisterende kraftverk, utbygging av mini- og mikrokraftverk og satsing på alternative energikilder. I perioder vil imidlertid fornybare energikilder ikke være i stand til å dekke det norske kraftbehovet. Norsk gasskraft vil da være et miljøvennlig alternativ. Gasskraft bør derfor bygges ut både til eksport og for å møte et eventuelt innenlandsk underskudd på fornybar energi.

       Energibruken er høy i Norge. Høyre ser det derfor som et mål å dempe veksten i energibruken. Teknologiutvikling, økt bruk av varmepumper, fjernvarmesystemer, utnyttelse av spillvarme og mer energieffektive maskiner og utstyr kan bidra til dette. Forbruket av elektrisk kraft pr. innbygger er også relativt stort i Norge. Nordmenn bruker uforholdsmessig mye elektrisitet til oppvarming. I mange tilfeller er varmepumper, vannbårne oppvarmingssystemer, fjernvarme og biobrensel fornuftige og miljøvennlige alternativer. Når vi samtidig vet at det er et stort enøkpotensial i Norge, er det et naturlig mål å redusere den enkeltes forbruk av elektrisitet. Denne målsettingen må imidlertid ikke blandes sammen med det faktum at det samlede norske energiforbruket vil stige i årene som kommer.

       Høyre synes det er gledelig at komiteen anerkjenner det viktige kulturminnearbeidet som utføres i Norge. Det er også gledelig at et flertall er enig i at rammebetingelsene ikke ligger til rette for at private interesser kan ta sitt nødvendige ansvar for kulturminnevernet. Eiere av kulturminner som utfører restaurering og vedlikehold av fredede bygninger, må i dag betale investeringsavgift til staten. I tillegg må eiere og brukere av verneverdige bygninger betale fordelsskatt av å bo i bygningene. Gamle bygninger er ofte store og upraktiske. Siden skattesystemet til dels er basert på areal, blir beskatningen av gamle hus ofte høyere enn beskatningen av nye. Gamle hus har i tillegg høyere driftskostnader. Dette har ført til at det i dag er økonomisk ugunstig å restaurere, vedlikeholde og bo i gamle hus. Når flertallet nå ber Regjeringen om å gjennomgå de skatter og avgifter som eiere av kulturminner møter, er det viktig. Formålet med en slik gjennomgang må være å sørge for at skatte- og avgiftssystemet ikke motvirker private verneinteresser.

       I våre omgivelser finnes det nesten ubegrensede mengder solenergi lagret i vann, jord og fjell. Denne energien finnes i form av varme, men har temperaturer som gjør at den ikke kan brukes. Ut fra dette har Høyre fremmet et Dok.nr.8-forslag om varmepumper som vi håper Regjeringen vil se på på en offensiv måte.

       Sammen med den øvrige komiteen framhever de også betydningen av å sikre områder av verdi for friluftsliv i byer og tettsteder mot nedbygging og inngrep. Men når det så kommer til konkret handling, stopper det opp. Og når vi møter den hellige eiendomsretten, kjenner vi det gamle konservative grunneierpartiet Høyre igjen med en gang. Da må folks interesser vike, og krav om erstatning dukker opp med en gang. De fine formuleringene om bedre tilgang til friluftsområdene er da glemt. Etter å ha lest innstillingen, hadde jeg faktisk forventet at Høyre ville ha støttet forslaget fra Arbeiderpartiet og SV om endring i friluftsloven når det gjelder friluftsliv på privat grunn. Det beste grunnlaget for naturforståelse legges i områdene nær bostedet. Og nettopp i pressområdene er behovet stort for å sikre folks bruk av friluftsområder, og her er det for det meste snakk om privat grunn.

       Høyre skriver også om et « miljøpolitisk tidsskille ». Det er synd jeg må konkludere med at det tidsskillet likevel ikke har nådd Høyre når det gjelder praktisk handling, bare når det gjelder ordbruk. Mitt spørsmål til representanten Johnsen blir derfor: Når vil Høyre ta konsekvensene av det tidsskillet de skriver om?

Jan Johnsen (H) : Det er tydelig at representanten Breimo ikke er helt orientert om Høyres standpunkt rundt omkring i landet når det gjelder det spørsmålet han stilte.

       Det er naturlig for et konservativt parti å sørge for at folk får anledning til å komme ut i friluft, både når det gjelder skog og mark og når det gjelder kystområdene. Og det Arbeiderpartiet vil med sitt forslag, er å skape konflikt, og vi tror ikke at konflikt er løsningen på det problemet som Breimo reiser. Høyre har foreslått økte bevilgninger til akkurat dette. Det er nemlig viktig at de grunneierne som enkelte ganger her blir rammet av f.eks ekspropriasjon, får en dekning som iallfall er så god som mulig når de må gi fra seg grunn.

       Helt til slutt kan jeg jo glede Breimo med at Høyre i Stavanger, som jeg kommer fra, har vært med på å legge til rette for turstier både langs Hafrsfjorden og langs de vann som ligger i området. Dette har gått på bekostning av den private eiendomsretten, av dem som har eiendommer der. Men det er korrekt som Breimo sier, Høyre vil også kjempe for den retten.

Øyvind Vaksdal (Frp) : Høyres representanter i komiteen har også denne gangen vært med på en komitemerknad der en

« slutter seg til målsetningen om at Norge også i framtida i normalår skal dekke det innenlandske kraftbehovet gjennom fornybare energikilder ».

       Nå tar representanten Johnsen nærmest avstand fra dette og modererer det til « i hovedsak ». Hvordan henger dette sammen med Høyres støtte til utbygging av gasskraft i Norge? Og skal i tilfelle kraften fra disse gasskraftverkene kun brukes til eksport og ikke kunne brukes innenlands?

Jan Johnsen (H) : Jeg tror ikke representanten Øyvind Vaksdal fulgte helt godt med i timen da jeg holdt innlegget mitt, for der gav jeg helt klar beskjed om hva vi ville med gasskraft. Vi ville altså ha gasskraftverk i Norge, vi ville ha kraften til eksport, og vi ville også dekke innenlands den etterspørselen som vi ikke klarer å dekke ved fornybar energi.

       Så vil jeg også få påpeke overfor representanten Vaksdal at det rett utenfor disse vinduene er enorme mengder med energi som vi liksom bare lukker øynene for og ikke bruker. Det er nå på tide at vi alle sammen får opp øynene og bruker den energien som er utenfor vinduene, den som er nede i bakken eller som er i vannet.

       Jeg er i hvert fall glad for at representanten Vaksdal og Fremskrittspartiet er enig i Høyres satsing på økt bruk av varmepumper i forbindelse med vårt Dok.nr.8-forslag.. Det synes jeg er gledelig.

Lars Rise (KrF) : Det var interessant å lytte til representanten Johnsens perspektivrike beskrivelse om at vi befinner oss ved et miljøpolitisk tidsskille. Han leverte jo en rekke praktfulle argumenter for at det lønner seg å satse på miljø, helt i tråd med representanten Sanners replikk til Fremskrittspartiet. Det er lenge siden jeg har hørt et så sterkt forsvar fra Høyre for innføring av nye avgifter, så dette er gledelig - spesielt når det gjelder denne type avgifter.

       Høyre har i innstillingen signalisert støtte til en sterk satsing på enøk. Dette har Høyre tidligere vært imot og har argumentert nærmest ideologisk med at enøk er noe som lønner seg, det er noe som staten ikke skal blande seg opp i. Jeg synes derfor det er gledelig at Høyre nå ønsker å satse sterkt på enøk, og det ville vært fint om vi kunne få til en opptrappingsplan som kunne gå over flere år. Det er også i tråd med ønsket om at vi kan få en offensiv nasjonal klimapolitikk.

       Det kunne høres ut som om Høyre mener det er nok med handel med kvoter og felles gjennomføring, men hvordan vil Høyre også få til en offensiv nasjonal klimapolitikk i tillegg til handel med kvoter og felles gjennomføring?

       Hans J Røsjorde hadde her gjeninntatt presidentplassen.

Jan Johnsen (H) : Jeg må si at jeg tror heller ikke representanten Rise fulgte helt godt med i timen, for jeg åpnet nemlig mitt innlegg med å si at her var det en offensiv politikk på dette punktet, og næringslivet er med på å ligge i forkant når det gjelder det problemet som Rise nevner. Det er korrekt det Rise åpner med - det var et perspektivrikt innlegg fra Høyre. Høyre har som regel det. Det er perspektiver over Høyre stort sett i all vår politikk, og det var jo hyggelig at representanten Rise har oppdaget det.

       Ellers vil jeg nok en gang komme tilbake til disse varmepumpene som vi går inn for i Dok.nr.8-forslaget. Det skal altså være med på å bringe på plass deler av kravet i Kyoto-avtalen. Jeg kan bare nevne overfor representanten Rise at hvis Regjeringen og Stortinget klarer å få skiftet ut det som er av oljeanlegg, med varmepumper, har vi oppfylt Kyoto-kravet. Det er jo ganske fantastisk. Og det er det perspektiv over, det er helt riktig.

       Denne tankegangen krev stor og omfattande kunnskap om naturtilstanden. Her ligg argumentet for at miljøvernforskinga bør få meir pengar. Og det trengst. Men ny innsikt gjev sjeldan sikre haldepunkt. Den dokumenterer stadig kor lite me veit. Mot slutten av tusenåret kan det registrerast ein stigande skepsis til kva nytte me har av forsking og teknologi. Stadig fleire av oss vil heller vera føre var enn å ta sjansen. I møte med miljøutfordringane vil me instinktivt styra utanom farlege område. Det er ein ny mentalitet som her bryt fram, boren oppe av større respekt for kreftene rundt oss, i skarp kontrast til det hovmodet menneska i den vestlege verda har tufta sine samfunn på i hundrevis av år. Om prinsippet om å vera føre var skulle bli lagt til grunn, ikkje berre i eit dokument frå ei regjering, men i politikken generelt, ville me straks sjå ei stor politisk omgruppering. For tilhengjarane av eit slikt prinsipp både tenkjer og handlar annleis enn dei andre som håpar, trur og meiner at det meste vil ordna seg under marsjen, i tillit til at det helst vil gå bra.

       Slik sett er det interessant å lesa innstillinga frå energi- og miljøkomiteen. Den store samlinga omkring behovet for naturtilpassa menneskeleg oppførsel og føre var-plakaten kan tyda på at partia i møtet med ein påtrengande verdidebatt innstiller seg på å dela ut korta på ny. Men meir sannsynleg er det at innstillinga i beste fall registrerer kva som rører seg av tankar og idear i den miljøpolitiske debatten, både nasjonalt og internasjonalt, utan at det som her kjem fram, får fylgjer for det me kan kalla økonomiske system, det Erik Dammann og mange med han vil at me skal retta søkjelyset mot.

       Trass i semja på papiret er det langt fram før me når fram til ein realistisk handlingsfase, for innstillinga manglar nerve på eit sentralt punkt. Det finst ikkje noko fleirtal som vil problematisera utviklinga innanfor verdsøkonomien, ofte nemnd som globalisering og internasjonalisering. Den knallharde kampen som går føre seg om kapital, investeringar, om råvarer og marknader, må jo på eit eller anna vis temjast om viktige saker som demokrati, miljø og rettferdig fordeling skal ha ein sjanse. Når statane mister makt og det samtidig ikkje finst utsikter til å etablera eit realistisk styringssystem på verdsbasis, vert det vanskeleg i praksis å fylgja parolen om å tenkja globalt og handla lokalt. Denne erkjenninga samlar i dag folk frå alle leirar, men det er utanfor Stortinget. Her i huset slit me med enkelte tabuførestellingar. Globaliseringa er såleis for lengst definert som eit ikkje-tema.

       Det er svært viktig at me kan opna opp for ein debatt som tek føre seg utviklinga i verdsøkonomien, produksjon så vel som forbruksmønster. Situasjonen i våre arktiske område er ei påminning om det. Arktis er på sett og vis eit termometer som måler feberkurva i vår industrialiserte sivilisasjon. Og området er samtidig eit offer for våre daglege handlingar. Dit fører mektige elvar, havstraumar og vindar forureiningar som set sårbare økosystem på alvorlege prøver. Om det veit folk flest svært lite. Det kan vera ein tanke at Noreg i nær framtid, og som ei oppfylging av meldinga, prøver å ta eit internasjonalt initiativ her for å vekkja dei sovande, det vera seg regjeringar som folk.

John Dale (Sp) : Når representanten Olav Akselsen påstår at Senterpartiet er imot forpliktande internasjonale avtalar, har han sjølvsagt ikkje dekning for det. Vi er for internasjonale avtalar. Vi er også for internasjonale avtalar som kan avgrensa dei skadelege verknadene som globaliseringsprosessen har på spørsmål som dreiar seg om demokrati, sosial utjamning og miljø. Det må vera heilt klart.

       Elles registrerer eg at Arbeidarpartiets talsmenn aldri vert trøtte av å minna regjeringspartia - og serleg Senterpartiet - om den kritikken me retta mot Arbeidarpartiet før valet. Argument med relevans til dagens tema ser me derimot lite av. No vil eg likevel slå fast at kritikken som var retta mot enkelte delar av det den tidlegare regjeringa stod for f.eks i klimapolitikken, har i praksis vorte ført vidare. Det var og er - for å halda meg til det eksemplet - kvotesystem og felles gjennomføringsmekanismar me stilte oss kritiske til. Og med god grunn. Også Kyoto-konferansen måtte ta ein tenkjepause på dette punktet. Og så må me no alle saman avventa og sjå kva som vert resultatet av Buenos Aires-konferansen.

       Eg vil òg minna om at representanten Jan Tore Sanner i dag har registrert - og det er heilt riktig - at me ikkje snakkar med så påfallande entusiasme om desse kvoteordningane. Det kjem sjølvsagt av at me klart ser at her er det mange svake punkt som det er grunn til å stilla seg kritisk til også i den vidare ferda framover. Så samanheng er det trass i alt mellom det som vart sagt før og det som vert sagt etter valet.

Olav Akselsen (A) : Det kunne vera interessant å vidareføra den replikkvekslinga som gjekk på det internasjonale. Men det skal eg la liggja, for det kan vera ei avsporing frå det som er hovudinnhaldet i denne debatten, nemleg miljøspørsmåla.

       Eg skjønar godt at det er ein viss irritasjon frå Senterpartiet si side når dei blir minna om si eiga fortid. Men når me i Arbeidarpartiet er svært opptatt av å ta opp desse spørsmåla, er det fordi det er viktig for oss at parti skal vera til å kjenna igjen. Eit parti bør etter mi meining meina det same etter eit val som før eit val, og ikkje minst bør eit parti ha dei same haldningane når dei er i regjering som når dei er i opposisjon. No har Senterpartiet på område etter område flykta frå sine eigne standpunkt frå eit tidlegare liv her i salen, og då må det vera lov til å stilla spørsmålet: Kvifor er det slik? Har det skjedd ting ytre sett som gjer at det i dag er grunnlag for å ha andre standpunkt på desse områda? Eller er det rett og slett fordi Senterpartiet no innser at dei overdreiv sterkt i sin retorikk mens dei var i opposisjon?

       Eg skjønar som sagt at Senterpartiet føler ubehag ved å bli konfrontert med sin eigen politikk, men så lenge Senterpartiet ikkje er i stand til å gje eit skikkeleg svar frå denne talarstolen, kan eg forsikra om at iallfall eg skal halda fram med å stilla spørsmål. Etter mi meining har dei som stemde på Senterpartiet ved førre valet, krav på eit svar på dette spørsmålet. Det må vera slik at når eit parti går til val på ein viss politikk og så i ettertid ikkje gjer noko for å følgja opp denne politikken, må dei bli konfronterte med det. Det som Senterpartiet har gjort når det gjeld miljøspørsmål, er etter mi meining å føra veljarane bak lyset, og då bør dei finna seg i at det blir stilt spørsmål om det.

John Dale (Sp) : Det er klart at representanten Akselsen har full rett til å stilla spørsmål. Eg kan forsikra om at eg ikkje vert det minste irritert over dei spørsmåla han har stilt her i dag, fordi dei er av det slaget at dei skyt langt over målet.

       I valkampen kan problemstillingar verta sette på spissen - det er riktig. Men ein kjem ikkje ifrå - og no kjem eg tilbake til dette eksemplet med klimapolitikken - at me etter valet har vidareført ein god del av den kritikken me kom med før valet. Og det går jo nettopp på det kinkige punktet, nemleg på korleis me skal løysa spørsmål knytte til gjennomføringa av eit kvotesystem, og korleis me skal finna løysingar som det er mogleg å stå ved framover.

       Elles synest eg det er påfallande at representanten Akselsen reint generelt hevdar at Senterpartiet er i ferd med å springa frå sine lovnader frå før valet. Det kom som ein generell påstand - det var ikkje dokumentert, det var ikkje nemnt eit einaste eksempel på at det er tilfellet. Eg vil iallfall minna representanten om at me jobbar innanfor eit perspektiv på fire år, og at me vil prøva å gjennomføra så mykje av vårt program som mogleg. Og eg synest ærleg talt at me har kome veldig godt i gang.

       SV hadde nemleg store forventningar til at ei sentrumsregjering ville satsa stort på miljøpolitikken. Dette har ikkje skjedd. Lovnadene i desse partia sine program og seinare det politiske grunnlaget for ei sentrumsregjering viser ikkje igjen i innstillinga, og det viser at det er langt fram til ei skikkeleg offensiv satsing på miljøpolitikken her til lands. Det viktigaste ser ut til å vera å halda på regjeringsposisjonen, same kva slags politikk det måtta føra til. SV hadde venta ei langt sterkare profilering frå dei partia som svært ofte stemde saman med SV i miljøsakene - og ikkje minst gjorde Senterpartiets John Dale veldig ofte det - før dei kom i posisjon.

       Nå er det ikkje sånn at alt er svart i forhold til det me diskuterer i dag. Det finst positive element. Det er bra at me får vedtatt ei satsing på varmepumper, men kvifor regjeringspartia ikkje stiller seg bak SVs forslag, er uforståeleg i forhold til det partiprogram og regjeringserklæring seier.

       SV meiner at Noreg har dei beste føresetnadene for å skapa eit samfunn i økologisk balanse. Me har framleis nasjonal handlefridom i og med at me sa nei til EU, me er rike på naturressursar som kan gje oss ein økonomisk tryggleik som andre berre kan drøyma om, og me har miljøutfordringar som det er fullt mogleg å finna ei løysing på dersom det er politisk vilje til det. Og slik som SV ser det, er det her den største utfordringa ligg: Me har for få politikarar som set miljøet først.

       Dersom me f.eks går til dei globale problemstillingane som Senterpartiet var opptatt av, og ser på spørsmålet om EUs veterinæravtale som kjem til behandling i haust, er det berre SV og Senterpartiet som er klare i den saka. Venstre og Kristeleg Folkeparti er ikkje med på merknader mot utvidinga, og Regjeringa er taus, trass i dei enorme konsekvensane denne utvidinga kan få for matvaretryggleik og auka smittefare. Og saksordføraren tok lettvint på dette då SV utfordra han miljøpolitisk i forhold til denne utvidinga. Det er klart at får ein ein massiv import av smitte, vil det vera umogleg å få denne ut igjen, og det vil ha enorme konsekvensar miljøpolitisk. Så hermed er han utfordra til å svara grundig på den problemstillinga. Om det til slutt blir EU-dronninga sjølv frå kampen i 1994 som må administrera ei utviding, gjenstår å sjå, men det er underleg kor taus Regjeringa er. Heldigvis har fagfolk og helsetilsyn vore klare. Og nå har folkemakta begynt å røra på seg gjennom aksjonen « Trygg mat » - og folkemakta er til å stola på i denne saka, det er me i SV sikre på. Regjeringa fryktar fleirtalet og teier stilt, men det kunne vore løye å få veta om Kristeleg Folkeparti trur at Arbeidarpartiet, Høgre og Framstegspartiet vil kasta ei regjering som ikkje vil godta dårlegare matvaretryggleik. Det er min påstand at det ville vore ei dårleg sak å leva med etterpå.

       SV er nøgd med at komiteen så sterkt strekar under arbeidet for å sikra det biologiske mangfaldet, og reknar med at dei konkrete forslaga som komiteen har slutta seg til, blir følgde opp i revidert nasjonalbudsjett og i seinare budsjett. Ikkje minst gjeld dette støtte til dei mange organisasjonane som driv med registrering og sikring av det biologiske mangfaldet.

       Sjølv om komiteen har mange fine ord om klima- og energipolitikken, er det avgrensa vilje til å følgja dette opp med konkrete forslag. Og det er besynderleg når ein har lese kva som står i Voksenåsen-erklæringa, at det ikkje er nokon som støttar dei forslaga som er lagde fram av SV. Ingen av dei forslaga er i konflikt med regjeringspartia sin uttalte politikk, så vidt SV kan sjå.

       Det finst positive signal i Innst.S.nr.150, men den største veikskapen er altså manglande vilje til å følgja desse merknadene opp i konkrete vedtak.

       Eg tar hermed opp SV sine forslag i saka.

       Bent Hegna (A) : Det er selvfølgelig ikke godt å få med seg alt i et innlegg på fem minutter, så jeg har et spørsmål til representanten fra SV om noe som han ikke var innom i innlegget sitt. Det er slik i politikken at uansett hva vi vedtar, får det konsekvenser. Utfordringen er på en måte, syns jeg, å stå for det en mener og ta konsekvensene av det. Og da har jeg et spørsmål til Langeland når det gjelder merknadene i innstillingen, hvor SV gjentar at det er et mål å få ned klorproduksjonen i Norge, og at det er viktig for SV å få til en utfasing av PVC-produksjonen. Spørsmålet mitt er om SV i klartekst kan forklare oss hva som er konsekvensene av det vedtaket. Hva betyr dette? Det er det helt vesentlig å få svar på. Nå har SV gjentatt det kravet i flere år. Nå må vi få avklart hva de egentlig mener.

Jan Johnsen (H) : Jeg synes det er kjekt å høre på representanten Langeland. Han gir alltid inntrykk av å være engasjert, spesielt innenfor miljø.

       Det som jeg imidlertid vil stille SV spørsmål om, er for det første: Er det bare seigpining, store kostnader og avgifter som er miljøpolitikk for SV? Slik høres det ut alle steder hvor de befinner seg - det er slike pinsler som må til for at det skal kunne kalles miljøpolitikk.

       Så var jeg så heldig å slå på fjernsynet en kveld, på CNN, og der kunne jeg høre at røyking hadde tatt livet av 50.000 mennesker i USA. Og representanten Langeland fra SV vil jeg si røyker ganske mye. Dette med eksempelets makt betyr noe, synes jeg. Kunne det ikke da være på tide at representanten Langeland nå tok skikkelig rev i seilene og satte i gang med en antirøykekampanje for seg selv, og iallfall berget det miljøet som er rundt ham?

       I høve til avgiftsproblematikken registrerer eg at faktisk Høgre òg nå har kome på glid når det gjeld å vera med på ein del avgifter. Det er veldig positivt, for avgifter er eit av dei tiltaka me kan bruka for å gjera noko med miljøproblema. Det har Høgre nå forstått. Eg synest det er veldig kjekt at Jan Johnsen også har forstått dette og fylgjer det opp gjennom dei merknadene Høgre har i innstillinga.

Gunnar Kvassheim (V) : Den største forandringen i norsk miljøpolitikk er ikke at SV står alene på sidelinjen, men at vi har fått en mer aktiv og framtidsrettet aktør på banen.

       Mitt spørsmål til Langeland er: Er det ikke slik at det er viljen til å ta skritt i riktig retning som forandrer praktisk politikk, ikke et større antall resolusjoner som blir vedtatt av SVs landsstyre eller i andre velmenende organer? Og er det ikke slik at en regjering som ønsker å si nei til gasskraftverkene - som Langeland ønsker å lenke seg til for å stoppe - som sier nei til utbygging av Øvre Otta, som vil bruke grønn skatt slik SV ønsker, og som bruker 150 mill. kr mer i budsjettet til miljøtiltak, er den gode nyhet som norsk miljøbevegelse har ventet på i ti år med sammenhengende arbeiderpartistyre?

Hallgeir H Langeland (SV) : Sjølvsagt er det riktig at den regjeringa som er nå, har ein større vilje til å satsa på miljøpolitikken. Problemet er at ein for raskt legg seg flat for det fleirtalet som styrer ein, f.eks når det gjeld oljetempoet og andre ting som er viktig for miljøpolitikken. Dette får me ikkje minst illustrert gjennom veterinæravtalen, EØS-utvidinga, der korkje Venstre eller Kristeleg Folkeparti seier noko som helst. Det er berre Senterpartiet som viser ansikt, og det skal Senterpartiet ha honnør for.

       Eg vil då senda eit spørsmål tilbake, for nå skal jo representanten Kvassheim ha innlegg: Kva er grunnen til at Venstre og dei andre regjeringspartia lèt vera å stemma på dei forslaga som SV har fremma, som nettopp vil føra til det eg trudde var den nye regjeringas intensjon, nemleg å få ein ny politikk? Det er jo det desse forslaga legg opp til, og derfor utfordrar eg Kvassheim til å svara på kvifor ein ikkje støttar desse forslaga.

       Innstillingen om bærekraftig utvikling bærer bud om bred tilslutning til at miljøspørsmål må tas mer på alvor. Noen har sagt at enigheten er så stor at det ikke finnes tunge skillelinjer i miljøpolitikken. Det er dessverre feil. I praktisk politikk ser vi ofte at det ikke er vilje til å følge opp de mål og forpliktelser det er verbal enighet om. Eksempelvis står det mange flertallsformuleringer i innstillingen som bør tilsi at det vises stor tilbakeholdenhet når det gjelder nye store vannkraftprosjekter. Hvorvidt det er vilje til å ta konsekvensen av dette, får vi vite når det blir avklart hva Arbeiderpartiet og Høyre mener om utbyggingen av Øvre Otta.

       Også på andre områder vil sentrumsregjeringen med en mer framtidsrettet miljøpolitikk utfordre Høyre og Arbeiderpartiet. Det er grunn til å håpe at den brede enigheten indikerer vilje til nyorientering også i den praktiske politikken. Vi ønsker at det livs- og produksjonsmønster vi har, ikke skal ødelegge livsgrunnlaget eller være til skade for andre mennesker nå eller senere.

       Til grunn for Venstres politikk ligger en tro på at det enkelte mennesket har evne til å ta ansvar utover det å dekke egne kortsiktige behov. Dette betyr at hvert menneske må ta ansvar for egne valg som forbruker og ikke bruke mer enn sitt « økologiske rom », slik at det blir nok til alle. På samme tid må ansvaret for fellesskapet skape aktivitet på det lokale plan. Den lokale miljøpolitikken har på mange områder kommet langt, og Lokal Agenda 21 blir et hensiktsmessig virkemiddel der lokalmiljøer, frivillige organisasjoner og forbrukere skal samarbeide for bedre miljøstatus innenfor biologisk mangfold, trygg mat, klima, miljøgifter og ressursforbruk/avfallsproblematikk. I denne satsingen skal nasjonale miljømål ligge til grunn, men kommunene må få handlefrihet til å finne lokalt tilpassede løsninger.

       Når det gjelder den enkeltes valgfrihet, er kunnskap nøkkelordet. Regjeringens forbrukerorienterte satsing har som mål å stimulere til utvikling av mindre miljøbelastende produkter, gjennom miljømerking, holdbare miljøpåstander i markedsføring og utvikling av rådgivningsverktøy for grønt forbruk.

       Det er en rådende oppfatning i vår kultur at naturen kun er en råvare for vårt bruk. Mange av oss har for lite kjennskap til det viktige samspillet mellom mennesker og naturen. Forskning har i det siste vist at naturen er vesentlig for at barn skal få en gunstig utvikling og for at voksne skal beholde fysisk og psykisk helse. Det er derfor viktig å motvirke den fremmedgjøring i forhold til naturen som vår livsstil legger opp til.

       Vi vet at det allerede er mye godt arbeid i gang lokalt. Det er viktig at vi nå på sentralt hold tar grep som vil støtte opp om og utvide effekten av de tiltakene som gjøres lokalt, for til tross for all den gode lokale satsingen har nemlig trenden nasjonalt på vesentlige områder gått i feil retning.

       En mer framtidsrettet energipolitikk er helt avgjørende for at vi skal nå våre mål i miljøpolitikken. Det trengs en offensiv for å få gjennombrudd for fornybare energikilder. Her er målene på plass, og Regjeringen viser nå vei i den praktiske politikken. Arbeidet må fortsette med økt styrke selv om det nå utredes muligheter for mer miljøvennlige gasskraftverk. Det er viktig at vi holder fast ved målsettingen om at energiforbruket i Norge skal tilsvare det vi produserer av fornybar energi. Venstre er meget tilfreds med den brede enigheten om at Norge har et elforbruk som bør reduseres. Det er en målsetting som krever aktiv oppfølging. Regjeringen er her innstilt på å gjøre sin del av jobben. Venstre håper den innstillingen vi i dag behandler, kan tolkes som en bekreftelse på at Stortinget er villig til å følge opp.

       No er det slik i politikken at ulike faktorar heng saman, og ulike politiske mål kolliderer ofte. Når me på mange område ikkje har greidd å nå dei miljømåla vi har sett oss, er det fordi me har nådd målet om full sysselsetjing til dømes.

       I regjeringserklæringa står det at redusert forbruk er eit mål. Likevel la denne regjeringa fram eit budsjett som førte til auka forbruk. Dei partia som i dag dannar regjeringa, har dei siste åra lova meir pengar til nær sagt alle område: til kommunane, til samferdsel, til veg og jernbane, til helse og til utdanning, berre for å nemna nokre få døme.

       I år har me fått det beste lønsoppgjeret på svært mange år, og kanskje blir veksten så stor som 5 %. Dette vil føra til auka kjøpekraft. Alt i alt vil dette igjen føra til auka forbruk.

       Politikken som desse partia har fremja på ulike område, heng rett og slett ikkje saman. Derfor har dei eit val, nemleg valet mellom kva løfte ein skal bryta: meir til alle formål eller lavare kjøpekraft.

       Eg kunna tenkja meg å stilla representanten frå Venstre eit spørsmål: Kva blir det viktigaste, å innfri lovnaden om meir til alle eller lovnaden om redusert forbruk?

Gunnar Kvassheim (V) : Representanten Akselsen må være fornøyd med det spørsmålet som han i dag stiller, for han har stilt meg temmelig likelydende spørsmål i en tidligere debatt. Jeg viser derfor til det svaret jeg gav da: Miljøpolitikken er overordnet det Regjeringen har som sitt politiske arbeid.

       Når det gjelder de andre merknadene Akselsen kom med i forhold til mitt innlegg, bl.a at Venstre står relativt alene om å være tilfreds med Regjeringens miljøpolitikk, så er ikke det riktig. Miljøbevegelsen kalte det et viktig historisk skritt da det ble lagt fram en gjennomarbeidet politikk for et grønt skatteopplegg. Jeg antar at det er mange i Akselsens parti som deler de synspunktene som Regjeringen med sin konsekvente politikk gjør seg til talsmann for. Jeg tror det er mange i miljøbevegelsen og i Arbeiderpartiet som er glad for at vi har en regjering som har bidratt til at Arbeiderpartiets ønske om å sette i gang bygging av gasskraftverk i fjor, ikke kunne gjennomføres - med de positive miljøkonsekvensene vi nå ser at det har.

       Når det gjelder gasskraft, er for øvrig årets store spenningsmoment om Jan Johnsen og andre vil lenke seg på Kårstø for å medvirke til at de to gasskraftverkene som alle nå synes ikke å ville bygge, skal bli bygd. Han er nemlig en av de ytterst få som fortsatt mener at de bør bygges.

Hallgeir H Langeland (SV) : Det var ei interessant problemstilling Venstre sin representant tok opp her til slutt.

       Representanten var i sitt innlegg oppteken av viljen til å ta skritt i riktig retning, som han uttrykte det. Mi utfordring blir då følgjande: Arbeidarpartiet har nå slutta seg til SV sitt forslag nr. 5 om å gjennomgå plan- og bygningsloven m.a. SV har òg eit forslag om å utgreia moglegheita for å finansiera enøktiltak i private hushald, i tillegg til ein del andre forslag, m.a. forslag nr. 9, som går på det som Venstre òg la vekt på i sitt innlegg, nemleg kunnskap, der me ber om at det skal opprettast « et nasjonalt program for forskning og utvikling av alternative fornybare energikilder ». Kunnskap er viktig, og min kunnskap fortel meg at miljøet treng handling og ikkje ord. Kvifor er det så viktig for Venstre å presisera kunnskap om ein ikkje følgjer denne kunnskapen opp med konkrete handlingar?

Gunnar Kvassheim (V) : Ønsket om å styrke satsingen på enøkarbeidet og intensivere arbeidet for fornybare energikilder er viktig for Venstre. Det er understreket i innstillingen vi diskuterer i dag.

       Venstre er tilfreds med de forslag som har fått flertall, og er tilfreds med redegjørelsene både fra Miljøverndepartementet og Olje- og energidepartementet om det arbeidet som pågår på dette området for å få en offensiv som spenner vidt, fra praktiske tiltak til holdningsskapende arbeid. Vi mener at de intensjonene representanten Langeland er opptatt av å ivareta, er godt ivaretatt i innstillingen.

       Så til et spørsmål som representanten Langeland i debatten har vært opptatt av. Grunnen til at Venstre ikke stemmer på alle forslag som SV fremmer, selv om de skulle være i samme gate som det vi sier vi står for, er at det er begrenset hvor mange problemstillinger det er naturlig å blande sammen med den meldingen vi i dag diskuterer. Det er eksempelvis grunnen til at vi ikke er med når det gjelder skytefelt på Østlandet, hvor vi deler de synspunkter som SV der målbærer.

       Så å utlegge at vi ikke alltid hopper når Langeland vil vi skal hoppe, betyr ikke at vi er udyktige i forhold til den øvelsen!

       Siden verden blir mer og mer global, må vi også hele tiden se disse spørsmålene i et globalt perspektiv. Det vi gjør eller ikke gjør, har betydning også utenfor landets grenser. Og det som skjer utenfor landets grenser, har direkte betydning for oss - det har svovel og sur nedbør vist oss.

       Det sies i merknadene at Norge har verdens høyeste elforbruk pr. innbygger. Dette er bare delvis riktig, og det har en spesiell forklaring. Når elforbruket er blant de høyeste i verden - ikke det høyeste - skyldes det flere forhold. Det er kaldt og mørkt i store deler av landet i lange perioder av året. Norge har en stor andel energikrevende produksjon for et globalt marked. Og det er viktig å få fram at siden det først er i de senere årene at vannkraften har fått et alternativ til å renne i havet når det er mye nedbør og lite forbruk, så er det ikke så oppsiktsvekkende at forbruket av elektrisitet er forholdsvis høyt.

       Det er feil å tolke komiteens merknader slik at forbrukerne av elektrisitet i Norge, både industrien, det offentlige og private, er noen store miljøsvin som fråtser i elektrisitet. I Norge er det ikke noe alternativ til elektrisitet, og i andre land er det totale energiforbruket like høyt eller høyere enn i Norge.

       Miljøsituasjonen i verden er faretruende, det må det ikke herske tvil om. Spørsmålet vi må stille oss, er hva Norge gjør for å bidra til at de totale utslippene, f.eks av klimagasser, reduseres. Når det sies i merknadene at elforbruket skal ned, må ikke det bety at vår energiintensive industri skal produsere mindre. Siden dette er et globalt problem, bør utgangspunktet være spørsmålet om hvordan industrien skal inngå i et opplegg for å få redusert utslippene - altså at industrien ses på som et virkemiddel i klimapolitikken. Hvis vi gjør det, er det åpenbart at jo mer av energikrevende produkter som produseres i Norge, jo mindre produseres i andre land. I Norge er det vannkraft som er fundamentet i elproduksjonen, det er det ikke i andre land med energikrevende industri. Der er det kull.

       Dersom det er de globale utslippene vi er opptatt av, er det fornuftig å produsere mest mulig i Norge. Jo mer vi produserer her, jo lavere blir utslippene i verden pr. enhet. Derfor er det et mål å styrke industrien i Norge, ikke å svekke den. Norsk industri produserer hele tiden mer miljøvennlig, mer miljøvennlige produkter utvikles, og energiforbruket pr. enhet går hele tiden ned.

       Norsk industri er ikke bare et fundament for velferdssamfunnet, det er også et godt virkemiddel i miljø- og klimapolitikken, dersom vi hever blikket utover landets grenser.

       Lodve Solholm hadde her teke over presidentplassen.

Statsråd Marit Arnstad : Vi står foran en svært interessant og viktig energipolitisk debatt. Behandlingen av meldingen om miljøvernpolitikk for en bærekraftig utvikling er en første mulighet til å drøfte viktige sider også ved energipolitikken. Jeg er glad for at stortingsflertallet gir klare, positive signaler om en økt satsing på energiøkonomisering og fornybare energikilder. Dette samsvarer godt med de linjene som også er trukket opp i Kyoto-meldingen.

       Regjeringen har som mål at det skal satses sterkere på både energiøkonomisering og på utvikling av alternativ energi. Regjeringens arbeid bygger også på det mål som stortingsflertallet nå har stadfestet i innstillingen, nemlig at Norge i et normalår bør produsere nok kraft fra fornybare energikilder til å dekke vårt eget forbruk.

       Men skal disse målsettingene nås, kreves det også en bevisst satsing i årene framover. Regjeringens forslag om økte bevilgninger til alternative energikilder i budsjettet i fjor høst var et første skritt på den veien. I proposisjonen om grønne skatter er det foreslått tiltak som også kan bidra til en ytterligere satsing på alternative energikilder. Fritak for investeringsavgift for vindkraft, biobrenselanlegg og varmepumper er tiltak som kan gjøre disse energiformene mer konkurransedyktig enn tidligere.

       Regjeringen legger opp til en gjennomgang av satsingen på energiøkonomisering og fornybare energikilder i forbindelse med budsjettbehandlingen for neste år.

       Et energiutvalg er nå i arbeid for å vurdere kraftbalansen i årene framover, og utvalget vil legge fram sin innstilling i løpet av sommeren. Denne innstillingen vil legge et grunnlag for utarbeidelsen av en stortingsmelding om energipolitikken. En slik melding tar Regjeringen sikte på å legge fram våren 1999, og en slik melding vil også være en mulighet til å gi en samlet vurdering av energipolitikken og hvilke tiltak som er nødvendige for å sikre en god energiforsyning de neste tiårene. Meldingen bør bl.a presentere en handlingsplan som angir strategi for en mer effektiv energibruk og for økt bruk av fornybar energi.

       Jeg har merket meg komiteens synspunkter om å gjøre tillegget til nettariffen som skal finansiere enøkarbeid, obligatorisk, og også spørsmålet om behovet for endringer i regelverket for bruk av den type midler.

       Det samme gjelder spørsmålet om å vurdere organiseringen av de regionale enøksentrene og behovet for en bedre samordning av enøkarbeidet. Det er naturlig at Regjeringen kommer tilbake til disse spørsmålene i forbindelse med stortingsmeldingen om energipolitikken.

       Komiteens merknader om de prioriteringer som bør gjøres når det gjelder økt overgang til vannbåren varme, satsing på bioenergi, utvikling av vindkraft og ikke minst tilrettelegging for bruk av varmepumper, er i tråd med de linjer Regjeringen arbeider etter. Som jeg nevnte innledningsvis, er forslag om avgiftsfritak allerede fremmet for Stortinget. Målet framover må være å utvikle NVEs tilskuddsordning og å samordne tiltakene i et felles handlingsprogram. Bruken av varmepumper hører naturlig inn i det bildet.

       Regjeringen er også enig i at det bør satses på klima og energirelatert forskning og vil komme tilbake med en nærmere redegjørelse for tiltak i denne sammenhengen.

       Betingelsene innenfor energipolitikken er i stadig endring. Bare de siste to ukene har vi fått en illustrasjon på det gjennom Hydros kunngjøring om sine planer for å utvikle en ny teknologi for gasskraftverk som vil redusere CO₂-utslippene til en tiendedel, og i kjølvannet av Hydros planer utsettelsen av Naturkrafts anlegg og planene om gasskraftverk på Skogn. Det gjør at vi også står overfor nye og interessante problemstillinger på det energipolitiske feltet. Teknologiutviklingen er svært interessant, og det gir nye muligheter for oss som nasjon. Imidlertid er det også grunn til å advare mot å tro at teknologien kommer til å løse alle miljøproblem for oss. Det er fra Regjeringens side viktig å understreke at det fortsatt må satses på å begrense energiforbruket og å øke innslaget av nye fornybare energikilder i den norske energiforsyningen med sikte på å nå det mål som Stortinget i dag stadfester, nemlig at innenlands forbruk av kraft i et normalår skal være dekket av egenproduksjon av fornybar energi.

       Situasjonen viser også at det nytter å arbeide for ambisiøse miljømål, og at det er mulig å dra utviklingen framover basert på strenge miljøkrav.

       En offensiv energipolitikk vil være en av de vesentligste delene av arbeidet for en overordnet bærekraftig miljøpolitikk. I så måte synes jeg at innstillingen som behandles i dag, er et positivt bidrag til en framtidsrettet energipolitikk.

       Det som overrasker meg litt, er de ulike signalene vi får fra de ulike medlemmene av Regjeringen. Arnstad er opptatt av at hvis de nye gasskraftverk, basert på Hydros planer, blir bygd, må man for all del unngå at dette øker det innenlandske forbruket av energi, og at man fremdeles må stå på synet om at vi skal være sjølforsynt med fornybar energi. Bondevik derimot har hevdet at man bør åpne for en viss bruk av denne gasskrafta innenlands, og at det rett og slett vil være bakstreversk ikke å bruke en liten del av denne krafta også innenlands. Og mitt spørsmål er: Hva er det som er Regjeringens syn og oppfatning i denne saken? Er det Marit Arnstads oppfatninger, eller er det statsminister Kjell Magne Bondeviks oppfatninger som representerer Regjeringens syn?

Statsråd Marit Arnstad : Jeg kan ikke uten videre slutte meg til den situasjonsbeskrivelse som representanten Gjul gir. Jeg føler ikke muligheten til å foreslå et vern av Øvre Otta som noen nedtur. Jeg synes ikke det er noen nedtur å ha vært med og økt bevilgningene til energiøkonomisering og alternativ energi. Jeg synes heller ikke det er noen nedtur å ha foreslått fritak for investeringsavgift for varmepumper, biobrensel og vindkraft, og jeg synes ikke det er noen nedtur at vi nå har fått en utsettelse av de forurensende gasskraftverkene. - Alt dette i løpet av det halve året som den nye regjeringen har sittet.

       Det kan være ulike synspunkter på nedturer og oppturer, men jeg er enig med representanten Gjul i at vi står overfor en del viktige debatter og avveininger når det gjelder spørsmålet om teknologiutviklingen knyttet til gasskraftverk. Det er sider ved Hydros teknologiutvikling som er svært interessante, men jeg tror det er viktig at vi også avventer hva som faktisk kommer ut av det prosjektet, og at vi tar med oss i debatten videre at vi fortsatt ønsker å dekke vårt innenlandske forbruk ved hjelp av fornybare energikilder.

       Jeg opplever at statsministeren senest i en kronikk i Dagsavisen på lørdag nettopp retter en advarende pekefinger mot å tro at vi nå kan basere oss kun på teknologisk utvikling, og at vi ikke lenger skal arbeide aktivt for å begrense forbruksutviklingen og satse på alternativ fornybar energi. Men det er andre bruksområder for eventuell gasskraft som er CO₂-fri, som en i de politiske partiene bør diskutere framover. Jeg tenker her på forholdet til eksport, men også - ikke minst - på forholdet til en mindre forurensende elektrisitetsproduksjon på sokkelen.

       Pris og utforming av eventuelle avgifter på elektrisitet er et spørsmål som kan bli viktig i tida framover. Jeg har ingen formening om hva som er et riktig prisnivå, men når en skal vurdere spørsmålet om hvordan en begrenser forbruksutviklingen, og hvordan en kan basere seg på fornybar energi, må en samtidig også være villig til å drøfte hvorledes prissettingen på elektrisitet faktisk virker. Det kan diskuteres på forskjellige måter. Det er et spørsmål om hvilket nivå som er riktig, men det er også spørsmål om en kan ha ulike alternativer når det gjelder prissetting, f.eks et toprissystem.

Jan Tore Sanner (H) : Jeg vil først arrestere statsråd Arnstad på ett punkt. Hun sa i en svarreplikk til representanten Gunn Karin Gjul at Regjeringen har fått til en utsettelse av gasskraftverkene. Det er det med respekt å melde ikke Regjeringen som har fått til. Konsesjon til Naturkraft er gitt, konsesjonen står ved lag. Det er eierne som i tilfelle tar den avgjørelse at de ønsker en utsettelse.

       Men jeg merket meg også i dette innlegget at det er ingen teknologioptimisme å spore i Senterpartiet. Det overrasker vel egentlig ikke oss andre, men man kunne kanskje håpe at det vi nå har sett på teknologifronten, kunne åpne nye perspektiver hos Senterpartiet. Det er helt klart at det innspillet som har kommet fra Hydro, åpner nye og spennende perspektiver for Norge som energinasjon, hvis vi ser på Kyoto-utfordringene, klimautfordringene. Tenk hvilke fantastiske perspektiver dette kan åpne for Norge på eksportsiden både i et nordisk perspektiv og i et nordeuropeisk perspektiv. CO₂-frie gasskraftverk i Norge kan bidra til å fjerne kull-, olje- og atomkraft i Norden og på nordeuropeisk basis.

       Bellona har sagt at man nå burde ta seg en miljøpolitisk « time-out », og det er jeg på mange måter enig i. Vi har behov for å tenke litt nytt. Vi står i et miljøpolitisk tidsskille, et paradigmeskifte, hvor det på mange måter er næringslivet og industrien som er pådrivere, fordi de ser at dette er nødvendig for å være konkurransedyktig og være innovatører i fremtiden.

       Ser statsråden de perspektivene de CO₂-frie gasskraftverkene kan gi både på nasjonal basis - industrireising, industripolitiske perspektiver langs kysten - og hvilke muligheter det kan gi Norge som energinasjon? Kanskje det kunne være en idé at man nå satte ned en gruppe som kunne utrede hvordan vi kunne bruke det nye innspillet både på nasjonalt og internasjonalt nivå?

Statsråd Marit Arnstad : Jeg har ikke noe problem med å erkjenne at jeg var lite presis i beskrivelsen når det gjaldt utsettelse av gasskraftverkene. Det er eierne som har tatt den beslutningen. Det som er viktig for meg, er at den beslutningen er blitt tatt. Jeg er ikke så sikker på om jeg deler den oppfatningen at utviklingen først og fremst drives av næringslivet sjøl. Jeg tror næringslivet sjøl er med og driver utviklingen på en viktig måte, men jeg tror også at de miljøkrav og den miljøopinion som har presset på akkurat når det gjelder gasskraftsaken, har betydd utrolig mye for at næringslivet faktisk har kanalisert ressurser til miljø og brukt tid og penger og en del av sine hjerner, for å si det slik, på akkurat det.

       Jeg er enig med representanten Sanner i at det er behov for å tenke gjennom forhold i det energipolitiske bildet ut fra det vi nå ser når det gjelder gasskraftverk. Det er jeg enig i - en « time-out », kan en kanskje kalle det. I den forstand er jeg teknologioptimist, og jeg synes det er rart at de som i sin tid ikke engang ville være med og vurdere krav om deponering av CO₂ fra gasskraftverkene som var planlagt på Vestlandet, beskylder andre partier for å være teknologipessimister. Jeg er teknologioptimist, og jeg synes den utviklingen vi nå ser, viser at det er mulig, dersom en også stiller sterke krav. Samtidig tror jeg en må se de avveiningene som følger med en energipolitisk debatt i dette nye bildet, hva det kan bety for innenlandsk forbruk, hva det kan bety for utviklingen av alternative energikilder. Det er også en nødvendig del av debatten framover.

Hallgeir H Langeland (SV) : Lat meg først innrømma at det har blitt litt meir einsamt for SV i miljøpolitikken etter at Senterpartiet gjekk i posisjon. For det er ikkje tvil om at den profilen dei hadde i opposisjon, var mykje klarare og meir offensiv. Då kan det for så vidt for SV vera ei lita trøst at det er nokre små skritt, men ein må forventa at det frå den nye regjeringa kjem ein ny og meir offensiv politikk framover, dersom det ikkje skal bli heilt einsamt for SV i miljøspørsmål.

       Lat meg ta ein kommentar på gasskraftverksaka, eg òg, slik som den har utvikla seg. Eg synest òg det er litt forunderleg at Høgre og Framstegspartiet køyrer denne saka som ein siger for dei. Dersom dei hadde fått viljen sin - det er riktig som det blei sagt frå olje- og energiministeren - hadde sannsynlegvis bygginga vore i gang. Men frå det og til å stela æra for det av sentrumsregjeringa, er vel litt drygt. For her må ein takka både miljørørsle, SV, AUF og andre for at ein har medverka til å forhala prosessen, nettopp slik at næringslivet har pressa fram andre løysingar.

       Eit par utfordringar til statsråden elles: I Voksenåsen-erklæringa står det faktisk veldig mykje bra om satsing på energi, enøk, energieffektivitet, avgrensing av forbruk osv. SV har i denne saka tatt opp forslag som gjeld desse punkta, m.a. i forhold til byggeforskrifter. Me har òg tatt opp problemstillingar knytte til forsking. Alle desse tinga er nemnde i Voksenåsen-erklæringa. Kva synspunkt har statsråden på forslaga frå SV?

Statsråd Marit Arnstad : Jeg har ingen problemer med å være enig med representanten Langeland i at man trenger en mer offensiv politikk innenfor energiområdet enn tidligere. Jeg opplever det Regjeringen har foretatt seg så langt, som skritt i riktig retning Jeg opplever også mange av de flertallsmerknadene som har kommet i denne innstillingen, som et positivt grunnlag for arbeidet videre. Det er sjølsagt Regjeringens mål og hensikt at arbeidet skal videreføres og trappes opp, både når det gjelder utvikling av produksjonspotensial for alternativ energi, og når det gjelder spørsmålet om å redusere forbruksøkningen.

       Så vil jeg få lov å si at jeg ikke har tatt æren for utsettelsen av gasskraftverkene. Jeg sa at « miljøkrav og miljøopinion » har æren for den utsettelse som nå skjer. Jeg kunne godt ha tilføyd: og alle de politiske og folkelige kreftene som har kjempet mot byggingen av de to Naturkraft-anleggene. Og der kan vel vi befinne oss, både jeg og representanten Langeland.

       Jeg er enig i at forskning omkring klima og energispørsmål er viktig. Som jeg varslet i mitt innlegg, vil det, basert på denne innstillingen, være nødvendig for Regjeringen å komme tilbake med en nærmere redegjørelse knyttet til en del av disse problemstillingene. Jeg synes at også spørsmålet om byggeforskrifter er noe som bør kunne vurderes. I forhold til spørsmålet om vannbåren varme er Regjeringen i gang med å vurdere hvordan en kan bedre mulighetene, bl.a i offentlige bygg, for innføring av dette.

Aud Blattmann (A) : Etter at Hydro lanserte sine planer, sa Bondevik til Dagsavisen 28. april at ingen var imot gasskraftverk fordi det heter gasskraftverk, men var imot på grunn av den kraftige forurensningen.

       Da Stortinget behandlet Naturkrafts to gasskraftverk her i Stortinget i juni 1996, stod Senterpartiet og Kristelig Folkeparti sammen med SV om følgende merknad:

       « Disse medlemmer vil se det som et energipolitisk nederlag dersom Norge som energinasjon skal bygge sin energiforsyning på etableringen av en ny fossil energibærer i større skala... »

       De mente dette ville være « en lite fremtidsrettet politikk ».

       Så vidt jeg kjenner til, er gass fortsatt en fossil energibærer, og Hydros planer er så vidt jeg vet, nesten dobbelt så store i omfang som Naturkrafts to planlagte gasskraftverk når det gjelder produksjonsmengde. Jeg stiller spørsmålet: Hva er det som har fått Regjeringen til å snu?

Statsråd Marit Arnstad : Jeg tror ingen vil si at gasskraftdebatten blir den samme dersom det dreier seg om gasskraftverk nesten uten CO₂-utslipp, som når det dreier seg om gasskraftverk med store CO₂-utslipp. CO₂-utslippene er et av de store problemene - kanskje det største - ved bygging av gasskraftverk. Dersom det er mulig å bygge et nærmest CO₂-fritt gasskraftverk, er det klart at det vil påvirke debatten i betydelig grad.

       Når det gjelder merknaden, og dette har jeg også sagt i innlegg senere, er spørsmålet om gass som fossilt brensel en viktig problemstilling. Det er en viktig problemstilling fordi gasskraftverk, uansett om det ikke slipper ut CO₂, ikke bør fortrenge utviklingen av alternative energikilder. Ikke minst gjelder dette ut fra stortingsflertallets mål, som representanten Blattmann er med på å stadfeste her i dag, nemlig at vi i et normalår skal klare å dekke vårt eget forbruk med produksjon fra fornybare energikilder. Der ligger det en avveining i forhold til utviklingen av fornybar energi og økt bruk av gass, som jo er et fossilt brensel. Det er en avveining som også blir viktig i tida framover, sjøl om man får planer om gasskraftverk med minimale CO₂-utslipp.

       Nettopp derfor tror jeg at debatten om hva man eventuelt bruker kraften fra den type gasskraftverk til, kommer til å bli ganske avgjørende. Er det til innenlandsk forbruk? Er det til eksport? Er det til elektrifisering på sokkelen? Det er flere mulige anvendelsesmåter, og partiene bør bruke det halvåret som Hydro har sagt de ønsker til teknologiutvikling, på å tenke igjennom en del av disse problemstillingene. Innstillingen her i dag er et godt utgangspunkt.

       Stadig flere nordmenn bor i byer og tettsteder hvor tilgangen til friluftsområder blir gradvis dårligere. I dag gjelder dette omtrent tre fjerdedeler av befolkningen.

       Vi ser at gode naturområder blir færre, og at atkomsten til gjenværende områder blir vanskelig tilgjengelig for folk. Dette rammer særlig barn, eldre og funksjonshemmede. Det får også negative konsekvenser for helse og livskvalitet for hele befolkningen. Flere undersøkelser viser bl.a at barn og ungdoms fysiske helse er blitt svekket de siste årene. En årsak til dette er mer stillesittende aktiviteter og mindre friluftsliv.

       For mange mennesker er et aktivt friluftsliv en viktig del av livet. Derfor er det et grunnleggende krav at vi alle skal ha rett og mulighet til å ta naturen i bruk, uten å utsette den for uforsvarlige belastninger.

       Allmennhetens rett til fri ferdsel og opphold i utmark må styrkes. Vi ser at dagens lov ikke gir god nok adgang til å gjøre utmarksområder tilgjengelig for folk. Arbeiderpartiet mener derfor at det må gis en klar lovhjemmel for vern av friluftsmark på privat grunn når dette er viktig for friluftslivet. Dette vil være med på å gjøre utmarksområder mer tilgjengelig for folk flest. Det vil også forhindre at eiere setter i gang tiltak som endrer og forringer naturen i friluftsområder.

       Friluftsområder bør finnes i gangavstand fra boligområdene. Derfor må vi ha turveier som forbinder boligstrøk med bymarker, strender og grønne lunger. Det offentlige må sørge for slik tilrettelegging gjennom oppkjøp eller avtale om varig bruksrett til området.

       Allmennhetens rett begrenses også av avgifter for ferdsel på privateid utmark, som f.eks bruk av skiløyper og skogsstier. For at det ikke skal utvikle seg ulik praksis fra område til område, bør det utarbeides nasjonale retningslinjer for fastsettelsen av slike avgifter.

       Avgifter skal ikke benyttes for andre formål enn f.eks campingplasser og private veier. Andre avgifter i utmark er et klart brudd med allemannsretten og det verdigrunnlaget vårt friluftsliv bør bygge på.

       Også langs sjøen må allemannsretten styrkes. Den private eiendomsretten må ikke være til hinder for fri atkomst til strandlinjer, verken fra land eller fra vann. For å styrke allmennhetens rett langs kysten må det også inngås flere avtaler om skjærgårdsparker og bedre forvaltning av mye brukte kystområder. I områder der det er mye småbåttrafikk, er det behov for flere servicetiltak som f.eks søppelkasser og båtoppstillingsplasser. Vi må også forhindre uforsvarlig belastning på miljøet i slike områder gjennom mer informasjon og styrket oppsyn. På denne måten kan vi styrke allemannsretten og friluftslivet. Begge deler er viktig for vårt totale miljø.

Statsråd Guro Fjellanger : Miljøproblemenes karakter har endret seg betydelig. Fra i hovedsak å være knyttet til større enkeltutslipp og enkeltinngrep skyldes de nå langt flere kilder og er i stor grad av internasjonal karakter. Denne erkjennelsen må få følger for måten vi arbeider på, og for hvilke miljøutfordringer som prioriteres.

       I det politiske grunnlaget for Regjeringen framhever vi at det er nødvendig med en langsiktig og forsvarlig forvaltning av naturgrunnlaget, både lokalt, nasjonalt og globalt og innenfor alle samfunnssektorer. Jeg er derfor fornøyd med komiteens støtte til arbeidet med sektorvise miljøhandlingsplaner. Regjeringen er allerede i gang med oppfølgingen og tar sikte på å presentere miljøhandlingsplaner for samferdselssektoren og Forsvaret i forbindelse med statsbudsjettet for 1999.

       Skal vi nå målene i miljøvernpolitikken, må hver og en ta sin del av ansvaret. Det må lønne seg å opptre miljøvennlig, og alle må sikres tilstrekkelig informasjon om miljøvirkningene av hverdagslivets valg. Dette er nødvendig for å få til en bred mobilisering og deltakelse i miljøvernarbeidet. Myndighetenes viktigste bidrag er å fastsette rammebetingelser som gjør at alle kan ta miljøriktige valg. Det er bl.a i en slik sammenheng at innføring av grønne skatter, økt miljøinformasjon og arbeidet med lokal Agenda 21 er viktig.

       Proposisjonen om grønne skatter inneholder et første skritt i en større skatte- og avgiftsomlegging som gagner både miljøet og økonomien.

       Miljøinformasjon er helt grunnleggende i et åpent samfunn. Grunnlovens prinsipp om dette er ikke fulgt systematisk opp i lovgivningen. Regjeringen har derfor besluttet å nedsette et utvalg for å sikre en helhetlig lovfesting av retten til miljøinformasjon.

       Jeg er videre fornøyd med komiteens tilslutning til Regjeringens mål om lokal Agenda 21 som strategi for å videreutvikle kommunal planlegging og miljøvernarbeid. Gjennom lokal Agenda 21 ønsker vi å få til en folkelig miljødugnad der alle får mulighet til å medvirke i utviklingen av sitt lokalsamfunn og samtidig bidra til å løse miljøproblemene.

       De aller viktigste prioriteringene framover er å bekjempe de globale miljøproblemene som truer selve livsgrunnlaget vårt. Norge vil være en pådriver internasjonalt og samtidig ha en ambisiøs nasjonal politikk.

       Det biologiske mangfoldet utgjør menneskets eksistensgrunnlag og er avgjørende for verdiskaping, velferd og livskvalitet. Regjeringen vil gripe fatt i denne utfordringen ved å sikre bærekraftig bruk av det biologiske mangfoldet og ved å verne truede økosystemer og arter. Vi har derfor satt i gang arbeidet med en nasjonal handlingsplan for å sikre vern og bærekraftig bruk av det biologiske mangfoldet.

       Utslipp og bruk av helse- og miljøfarlige kjemikalier utgjør en av de alvorligste truslene mot en bærekraftig utvikling. Jeg er glad for at komiteen gir sin tilslutning til politikken på dette området og enigheten om å legge føre var-prinsippet til grunn. I meldingen foreslås stans i utslippene av PCB med hovedvekt på utslipp fra gjenværende produkter. Vi vil også prioritere arbeidet med opprydding av tidligere tiders utslipp av PCB så langt dette er teknisk og økonomisk mulig. Dette vil jeg komme tilbake til i forbindelse med kommende statsbudsjett.

       Når det gjelder klima- og energiområdet, har Kyoto-protokollen medført en ny situasjon både for Norge og for de andre landene protokollen omfatter. Regjeringen har i en nylig framlagt stortingsmelding redegjort for den nasjonale oppfølgingen av protokollen og de første skrittene vi må ta. Regjeringen vil i tillegg gi en samlet vurdering av energipolitikken i en stortingsmelding som det tas sikte på å legge fram våren 1999.

       I tillegg til de betydelige globale miljøutfordringene gjenstår det fortsatt utfordringer av mer nasjonal og lokal karakter. Regjeringen vil særlig prioritere arbeidet for å bedre luftkvaliteten i byene.

       Komiteen har bedt om en egen stortingsmelding om avfallspolitikk, kildesortering og gjenvinning. Det har skjedd svært mye på avfallsfeltet de siste årene. Tiden er moden for en bred gjennomgang av status. Samtidig er det behov for å vurdere ytterligere tiltak for å redusere avfallsmengdene. Jeg vil vurdere nærmere hvordan og når det er hensiktsmessig å legge dette fram for Stortinget.

       Kulturminner og kulturmiljøer plasserer vårt samfunn inn i en historisk utvikling og betyr mye for identitet og solidaritet mellom generasjoner. Jeg er enig i at det bør settes ned et offentlig utvalg som skal gjennomgå dagens politikk og virkemidler.

       Som jeg har vært inne på, gjenstår det betydelige utfordringer, særlig knyttet til de globale miljøproblemene. Samtidig er det viktig å huske at det vil kreve en betydelig innsats og oppmerksomhet å opprettholde og videreutvikle de resultatene som allerede er oppnådd i miljøvernpolitikken.

       Jeg legger stor vekt på å få til den nasjonale dugnaden som er nødvendig for offensivt å møte de store utfordringene vi står overfor i tiden framover.

Statsråd Guro Fjellanger : La meg først få si at friluftslivets betydning, ikke minst for forståelsen for og engasjementet i miljøvernpolitikken, alltid har vært viktig for Venstre og resten av Regjeringen. Vi er også oppmerksom på og opptatt av betydningen dette kan ha bl.a for helse. Etter at vi tiltrådte har vi lagt stor vekt på å gripe fatt i disse problemstillingene og bl.a se på hva vi kan gjøre for å styrke allmennhetens tilgang ikke minst til strandsonene, som ble nevnt i et tidligere innlegg. Der er vi bl.a inne på å se på de modellene som Sverige har innført, som sikrer tilgang både fra land og sjø. I tillegg har vi vært opptatt av de situasjonene hvor allmennhetens ferdsel kan komme i konflikt med motorisert ferdsel.

       Det er mulig at en del vil mene at virkemiddelapparatet er for dårlig. Jeg tror at man bør være villig til å gå inn og se på dette som et ønske fra disse organisasjonene på litt lengre sikt. Men jeg vil advare litt mot at man da automatisk mener at staten skal gå inn og sette opp retningslinjer, satse på avgifter osv. Det tror jeg er noe som bør vurderes opp mot lokale forhold, ikke minst det kommunale selvstyret.

       I tillegg vil jeg nevne at vi har en gjennomgang av plan- og bygningsloven, og ikke minst hvordan den i framtiden også kan sikre det Stoltenberg var inne på bl.a når det gjelder grønne lunger i byområdene.

       Jeg tror at i stedet for å sette ned et eget utvalg som skal se på avgifter på dette feltet, bør en vurdering av avgifter i forhold til denne type biler inngå i en større sammenheng når vi utvider og diskuterer omleggingen fra røde til grønne skatter.

Hallgeir H Langeland (SV) : Eg har tre problemstillingar som eg gjerne vil be om miljøvernministerens kommentar til.

       Den eine er den som Jens Stoltenberg og Arbeidarpartiet tok opp i forhold til friluftsliv. Eg synest statsråden var litt utydeleg når det gjeld om ein nå vil få ei styrking av allemannsretten, slik utgangspunktet til friluftsorganisasjonane, SV og Arbeidarpartiet er.

       Punkt to: Som ministeren riktig peikte på, har det vore ei tilslutning til å styrkja arbeidet med biologisk mangfald. Konkret er det nemnt eit forslag om ein artsdatabank, slik dei har i Sverige. Eg vil gjerne ha ei vurdering frå statsråden av det, og om statsråden ser det som nødvendig å gå inn og styrkja dei frivillige organisasjo-

       nane sitt arbeid på dette området, i og med at det er såpass omfattande.

       Det siste spørsmålet er relatert til eit forslag som SV fremmar i dag. Det er vedtatt at det skal vera ein avfallsplan. Men me kan sjå på det på ein annan måte: Kan me gjera noko med sjølve produksjonen? Min bykamerat Gunnar Roalkvam seier i sitt dikt:

« Det variga svare seg ikkje

Det vare for lenge - det variga

Det solida slides for lide »

       Har miljøvernministeren tenkt å prøva å gjera noko i forhold til sjølve produksjonen av produkta for å sikra at ein ikkje får så mykje avfall som ein får i dag? Eg relaterer det til SV sitt forslag nr. 10.

Statsråd Guro Fjellanger : Når jeg skal svare på spørsmål fra representanten Langeland, får jeg ofte den utfordringen at det tydeligvis er kjappere å stille spørsmålene enn det er å svare på dem, og det er litt vanskelig å svare på alle spørsmålene like grundig på såpass kort tid. Men la meg ta fatt og prøve å komme så langt som det går.

       Det er ingen tvil om at noe av det viktigste denne regjeringen tok fatt på da vi tiltrådte, var å se på hvordan man kan styrke allmennhetens tilgang bl.a til utmark og strandsoner. Det arbeidet har vi satt i gang, og vi ser også etter hvilke konkrete forslag vi kan legge fram for å sikre at dette styrkes.

       Jeg er også enig i at det er viktig med frivillige organisasjoners innsats, ikke minst når det gjelder registrering av artsmangfoldet. Jeg tror også vi skal være klar over at bestandsregistrering vil være viktig bl.a for å sikre god kunnskap, og ikke minst for å unngå konflikter når det gjelder rovviltforvaltningen i tiden framover.

       Når det gjelder avfallsplanen, tror jeg en av de store utfordringene vi må gripe fatt i nå, for det første er å se på hvilke erfaringer vi har så langt med håndtering av avfallet ut fra de virkemidlene vi har. Men så må vi gå dypt inn i problemstillingen og se på hvordan vi kan minimalisere avfallsmengden som oppstår. Der er vi allerede i gang, bl.a gjennom prosjektet « Grønn stat », for å se på hva staten selv kan gjøre for i større grad f.eks å bruke resirkulert byggemateriale. Som kjent er byggematerialer i dag et av de store avfallsproblemene.

       På samme måte er det viktig å se på selve produksjonsprosessen. Blant annet når det gjelder møbelindustrien på Vestlandet, har vi veldig gode erfaringer med å gå inn og se på hvordan produktet faktisk produseres, og derigjennom bl.a redusere energibehovet og ikke minst transportbehovet. Dette er et arbeid som Regjeringen ser fram til å følge opp.

Aud Blattmann (A) : Det er grunn til å glede seg over den store enigheten i den innstillingen som vi behandler i dag. Likevel er det noe som jeg ikke helt riktig forstår. Spesielt vil jeg henge meg litt opp i dette med Kyoto-kvoter og felles gjennomføring, selv om vi skal diskutere dette ved en senere anledning. Vi vet at sentrumspartiene tidligere har vært svært kritiske til bruk av både kvoter og felles gjennomføring.

       Ragnhild Queseth Haarstad sa i februar i fjor at Senterpartiet vil advare mot et internasjonalt system med omsettelige utslippskvoter, altså kjøp og salg av kvoter, og mente at et sånt system ville favorisere rike land der behovene for tiltak er størst. Kristelig Folkeparti gikk ikke imot kvotehandel, men de var svært kritiske og mente at når Regjeringen internasjonalt velger å kjøre prinsippet om felles gjennomføring, kan det gi mange land en følelse av at Norge primært er ute etter å slippe unna nasjonale klimatiltak.

       Guro Fjellanger sa så sent som 6. november i fjor at hun ønsket å begrense mulighetene for handel med utslippskvoter sterkt.

       John Dale fra Senterpartiet sa i dag at han ønsket en bredere informasjon om bl.a forurensning, og han nevnte Arktis. Han sa han ville vekke de sovende, såvel regjeringer som folk. Kan jeg trekke den slutningen at sentrumspartiene våknet til en annen virkelighet da de kom inn i regjeringskontorene, og kan det være årsaken til den kraftige snuoperasjonen?

Statsråd Guro Fjellanger : Jeg tror kanskje det kan være fornuftig å se på den redegjørelsen jeg holdt for Stortinget før jeg drog til Kyoto for å sluttføre forhandlingene om protokollen. En av de tingene jeg da bad Stortinget om, var å være med og presisere og skjerpe det norske mandatet, slik at det gikk klart fram at felles gjennomføring og kvotehandel skal være et supplement til tiltak nasjonalt. Det var et prinsipp som Stortinget sluttet seg til, og som Norge var initiativtaker til at nå står i protokollen. Det må vi alle sammen forholde oss til. Jeg ser til min glede at Arbeiderpartiet fører dette videre i en felles merknad med sentrumspartiene, men at Høyre nå ser ut til å være på glideflukt bort fra dette.

       Hvorvidt kvotehandel og felles gjennomføring er bra, kommer an på én eneste ting, og det er hvorvidt det bidrar til å redusere de samlede utslippene av klimagasser eller ikke. Derfor er de samtalene som skal være fram mot møtet i Buenos Aires, så viktige. Det er viktig å få på plass reglene som sikrer at kvotene og felles gjennomføring fører til reelle reduksjoner og ikke bare er et skalkeskjul som dessverre ikke gir reduksjoner i klimagassutslippene.

       La meg også få nevne en liten kuriositet når det gjelder dette med snuoperasjon. Vi har en diskusjon i Norge om vi skal følge opp Kyoto-møtet med grønne skatter eller et nasjonalt kvotesystem. Da har jeg lyst til å henvise til side 25 i den meldingen vi nå diskuterer, lagt fram av Jagland-regjeringen, hvor den daværende regjeringen gikk gjennom hva som ville være effektive virkemidler i norsk miljøpolitikk. De nevner bl.a oppfølging av Grønn skattekommisjon sammen med en rekke andre virkemidler. Et nasjonalt kvotesystem er ikke nevnt med ett eneste ord. Hvem er det som snur?

Jan Johnsen (H) : Jeg tar ordet en gang til fordi det var tydelig at miljøvernministeren ikke er klar over hva en hybridbil er. Den produseres altså ikke i Brevik-området, men er nå på samlebåndet i Japan og vil være på plass her i Norge i løpet av et års tid som en nesten helt normal bil. Den første bilen vil vi sannsynligvis få se rulle på veien i løpet av en måneds tid.

       Mitt spørsmål gjelder igjen denne hybridbilen, som har to motorer - en elektrisk og en vanlig bensinmotor. Avgiftsgrunnlaget blir så høyt at det vil bli uforholdsmessig dyrt å kjøre denne bilen hvis vi ikke gjør noe med avgiftsnivået. Det mener jeg vi absolutt bør gjøre. Derfor ber jeg miljøvernministeren om å se på dette sammen med finansministeren, som for så vidt har vært positiv tidligere, slik at avgiftssystemet er på plass når importørene skal begynne å selge denne bilen. Dette er altså en bil som bruker elektrisk strøm i bykjøring, men som kobler over til bensinbruk når den kommer opp i hastighet, men det merker en ikke mens en kjører. Så dette vil være en glimrende start når det gjelder å få innpass for miljøvennlige biler.

       Jeg er klar over at disse såkalte hybridbilene ble vist på en utstilling i Japan mens vi var på Kyoto-møtet, men jeg hadde dessverre ikke mulighet til å ta meg fri for å se på dem. Jeg tror det er viktig at vi i avgiftspolitikken konsekvent bruker både skatter og avgifter på en måte som oppfordrer til og gjør at det lønner seg å leve mer miljøvennlig. Jeg synes derfor det vil være naturlig å se på dette i sammenheng med prinsippet om omlegging til grønne skatter, men setter spørsmålstegn ved om det er nødvendig å nedsette et eget utvalg for å se på dette.

       Mange hevder at så lenge forskerne krangler seg imellom om virkningene av klimaendringene, er det ikke grunn til å ta truslene og miljøproblemene særlig alvorlig. Noen mener sågar at problemene ikke finnes, naturen vil på alle hold lege seg selv. Dette er selvfølgelig ikke riktig. Det forskerne har diskutert, er hvor fort disse endringene kommer og hvor store de vil bli.

       Et annet spørsmål som vil være meget aktuelt i debatten om et verdensomspennende miljøarbeid, er spørsmålet om rettferdighet og fordeling. Vi har en plikt til å fordele bruken av naturressursene både i tid og rom. Da må vi se disse ressursene i sammenheng med ressursbruken på hele kloden og ressursbruken fordelt mellom land og generasjoner.

       Lokal Agenda 21 er den viktigste miljødugnaden noensinne, sa den tidligere miljøvernminister Thorbjørn Berntsen en gang. Her vil folk på lokalplanet i kommuner og regioner bidra aktivt for et renere miljø. Dette dreier seg ikke bare om kildesortering av avfall, men også om helse og miljø, nærmiljøtiltak, arealbruk og kulturlandskap. Alt går inn i arbeidet med Lokal Agenda 21. Gjennom et samarbeid mellom kommuner, næringsliv, organisasjoner og innbyggerne selv vil dette engasjementet være en dugnad for framtiden. Der flest mulig blir involvert og tar eierskap i en slik prosess, vil man oppnå de største resultatene.

       Her er det veldig viktig at det lokale næringslivet deltar, slik at næringspolitikken blir utformet innenfor rammene av en bærekraftig utvikling, og at det faktisk på sikt vil være lønnsomt å opptre miljømessig forsvarlig. For bosettingens del i Distrikts-Norge er man stort sett avhengig av industrien og naturressursene som finnes lokalt, og da må man legge til rette gjennom forskning og også tilskuddsordninger, slik at industrien makter å ha en høy miljøprofil, istedenfor å bli drept av avgifter.

       Arbeiderpartiet kan ikke være med på en så utrolig enkel løsning som det Venstre kom med her en gang etter jul, da de sa at det i dag er så enkelt å få seg jobb at det ikke gjør noen ting om industribedrifter må legge ned eller flytte ut av landet. Med en slik tafatt holdning bidrar ikke Venstre til å tenke og arbeide for en global miljøgevinst.

       Store deler av Norge har sitt fundament i naturressursene. Landbruk, fiske, oppdrett, oljevirksomhet, mineralvirksomhet og reiselivsnæring er noen av disse næringene, som må forvaltes på en bærekraftig måte, dog slik at det gir næringene mulighet til å høste av ressursene i fremtiden. Der næringslivet er avhengig av naturressursene, må naturens tåleevne nøye vurderes. Skal vi i dette landet opprettholde dagens bosetting, og det vil de fleste partiene, må vi også være villig til at menneskene bruker naturen, ikke forbruker naturen, men lever og bruker ressursene der ressursene er. Det skal gå an å leve med både vern og bruk, men for at vi skal greie det på en best mulig måte, må man ha en god dialog med brukerne, og det må styring til.

       Styring trenger vi også når det gjelder avfallshåndtering. Jeg ser ikke de store miljøgevinstene ved at avfall og spesialavfall skal fraktes over det ganske land. Vi vet at søppelmengden har økt med 40 kg pr. person de siste fire årene, og da må vi ta i bruk sterkere virkemidler. (Presidenten klubber.)

       Jeg må få avslutte. Vi må finne de beste løsningene for fremtiden. Da er det nødvendig at Regjeringen legger fram en ny avfallsmelding, som forteller hvordan vi i fremtiden vil ha det på avfallssektoren, så vi slipper de problemene vi har vært igjennom med hensyn til papir.

Presidenten: Presidenten vil be om at ein respekterer den oppsette taletida.

       Dei talarar som no får ordet, har ei taletid på inntil 3 minutt.

       Karin Andersen (SV) : Miljøvern er også « klassisk miljøvern », minnet Jens Stoltenberg om i stad. Men det er litt vanskelig å skjønne at komiteen har tatt det innover seg, når man leser innstillingen.

       Det største naturinngrepet gjennom tidene er under planlegging. 250.000 mål urørt natur skal bli slagmark og skytefelt. Så store inngrep i slike store sammenhenger har ikke bare nasjonal betydning. Dette er en størrelse som faktisk er betydningsfull i europeisk sammenheng. Det er ingen lokal sak, det er ingen nasjonal sak, det er en internasjonal naturvernsak. Men det ser altså ikke ut til at komiteen har hatt lyst til å mene noe om det når de har snakket om hovedlinjene i nasjonalt og internasjonalt miljøvernarbeid, og det synes jeg er oppsiktsvekkende. Og det er til og med noen som mener at det ikke passer å si noe om det nå! Det må det jo være en grunn til.

       Jeg synes det er oppsiktsvekkende, nesten skandaløst å ikke si ett ord om saken, spesielt av Senterpartiet og Venstre, som har programfesta nei til skytefelt. Venstre valgte å komme med en uttalelse om saken på sitt landsmøte for bare noen uker siden. Og de valgte å vinkle naturvern som den viktigste grunnen til å gå imot. De valgte naturverninteressene og ikke forsvarsinteressene, og de sa et klart nei. De konkluderte med at dette var en unødvendig rasering av norsk natur som vi ikke har råd til. Da spør jeg: Hvorfor passer det seg ikke å si noe om dette nå? Er det slik at statsråden er enig med Venstres gruppeleder i Stortinget om at dette ikke er en sak som hører hjemme når vi drøfter hovedlinjene i nasjonalt og internasjonalt miljøvernarbeid? En skal ta konsekvensen av sine ord og gjøre dem til handling, sa Gunnar Kvassheim i sitt innlegg i stad. Jeg etterlyser det når det gjelder denne store, viktige saken.

       Det dreier seg selvfølgelig ikke bare om naturvern. Det dreier seg om forsvarspolitikk. Men i tillegg til det dreier det seg også om kulturvern, vern av fornminner, steinalderboplasser, fangstanlegg, graver, smier osv. Den som leser innstillingen, vil tro at alle partier bortsett fra SV går inn for skytefeltet og ikke har noen mening om det største angrepet på natur i Norge i vår tid - og antakeligvis i historisk tid.

       Jeg kunne tenke meg å utfordre miljøvernministeren og be henne gjøre det klart om hun støtter Venstre og Senterpartiet i det synet de har gitt uttrykk for her i salen i dag, at en så stor sak som dette ikke hører hjemme under behandlingen i dag.

Olav Akselsen (A) : Når eg no ber om ordet, er det først og fremst for å følgja opp ei replikkveksling med representanten Dale.

       Eg har ved fleire høve prøvd å få svar på korleis det kan ha seg at Senterpartiet sine representantar på fleire område no forfektar ein annan politikk enn den politikken dei stod for berre for få månader sidan, og ikkje minst den politikken som partiet gjekk til val på. Eg spør på vegner av veljarane og fordi det å ta standpunkt og fremja forslag bør vera forpliktande for eit politisk parti. I staden for å prøva å svara vel Dale å satsa på « erindringsforskyvning » og fornekting. I svar på replikkar både frå meg og Bent Hegna etterlyser Dale konkrete eksempel på at Senterpartiet har skifta syn.

       Om dette er ein teknikk for å unngå å svara, eller om det er manglande kunnskap om kva som er og kva som har vore Senterpartiet sin politikk på dette området, veit eg ikkje, men eg skal likevel ta på meg å oppdatera Dale. Eg vil be han notera, slik at me skal sleppa å få dette òg i framtidige debattar. I den førre perioden ville Senterpartiet redusera oljeproduksjonen ved hjelp av petroleumslova. Senterpartiet gjekk imot nær sagt alle nye utbyggingsprosjekt i Nordsjøen. Miljøargument var det som vart brukt for desse standpunkta. Redusert oljeproduksjon er ikkje lenger eit mål for Senterpartiet, og olje- og energiministeren frå Senterpartiet har no gjeve prinsipiell støtte til alle planlagde utbyggingsprosjekt i Nordsjøen. Og med senterpartistatsråd i Olje- og energidepartementet blir det ny investeringsrekord i Nordsjøen både i år og til neste år. I førre perioden gjekk Senterpartiet imot bruk av kvotar og felles gjennomføring for å nå klimamål. Partiet sette seg òg imot å trekkja inn andre klimagassar enn CO₂. I førre perioden gjekk Senterpartiet inn for stabilisering av CO₂-utsleppa på 1989-nivå innan år 2005. No har Regjeringa lagt fram ein politikk for oppfølging av Kyoto-avtalen. Regjeringa legg opp til at over halvparten av forpliktingane våre skal dekkjast gjennom kvotekjøp og felles gjennomføring, og målet om stabilisering av CO₂-utsleppa er no berre blitt eit arbeidsmål, der ein ser alle klimagassar under eitt.

       Denne lista kunne ha vore lenger, men det er ikkje poenget. Det som er poenget, må vera å få ei forklaring på kvifor dette skjer. Det er sjølvsagt legitimt å skifta standpunkt. Men då bør ein vera så vaksen at ein innrømmer det og prøver å argumentera for dei nye standpunkta, slik at ein kan få ei forklaring på dette hamskiftet.

Jan Johnsen (H) : Jeg la merke til at statsråd Arnstad og for så vidt også statsråd Fjellanger i innleggene sine var inne på dette med å belegge avgifter. Det skal liksom være det helt store for å få i gang mer fornybar energi. Men jeg tror ikke at den norske befolkning er så dum. Jeg tror rett og slett at hvis den norske befolkning blir opplyst om hvilke muligheter, besparelser og enkle grep som skal til for å installere en varmepumpe, tror jeg faktisk at de vil gjøre det - hvis vi bare klarer å få dette ut på en skikkelig måte. Jeg har forstått det slik at dette er prioritert, slik det også ligger i meldingen, og jeg regner med at både statsråd Marit Arnstad og statsråd Guro Fjellanger sørger for at vi får en skikkelig informasjonskampanje om hvilken gevinst som ligger i dette, for her er det bare en vinn-vinn-situasjon.

       Så ønsker jeg å si følgende til forsvar for Naturkraft. Naturkraft har altså fått konsesjon på to gasskraftverk. De har i sin argumentering for å bygge dette sagt at de hele veien er klar til å ta imot ny teknologi når den måtte finnes. De mener jo iallfall selv - ifølge det de opplyste vår gruppe om - at de har en teknologi som kommer inn i andre enden av det Hydros gjør, som vil redusere dette CO₂-utslippet ganske betydelig. Det denne regjeringen har klart å få til sammen med SV, er at vi i dag har et underskudd på kraft på ca 3 TWh her i landet, og at vi må dra inn kullkraft og atomkraft for å dekke opp dette - noe som iallfall representanten Langeland er svært imot.

       Jeg skjønner liksom ikke logikken i argumenteringen verken fra regjeringspartiene eller SV når det gjelder akkurat denne biten. Vi kan altså få en teknologi som gjør at vi får en kraftig reduksjon. Og jeg har forstått det slik at Regjeringen, med statsministeren dulgt, men faktisk har sagt at vi nå er klare for gasskraft hvis vi bare får redusert med 80-90 %, slik at det er 10-20 % utslipp igjen. Det synes jeg er gledelig. Det kunne jo gjerne noen av ministrene bekrefte hvis de kommer opp på talerstolen igjen.

       Men la meg da ledes inn på det som egentlig er mitt anliggende. Blant de mange spørsmål som i dag diskuteres, er et Dok.nr.8-forslag som SV har lagt inn om et forskningsprogram for alternativ energi.

       La meg velge å ta den positive vinklingen. Komiteen sier samlet at man bør satse mer på forskning på alternativ, fornybar energi i Norge. Vi hadde gjerne sett at Stortinget i dag gikk betydelig lenger, nemlig ved at man i likhet med det mange av våre naboland har gjort, opprettet større forskningsprogram som innbefatter mange ulike forskningsmiljøer som sammen trekker inn den kompetanse som er, lagt sammen med de politiske målsettinger som etter hvert et politisk flertall har ønsket. Det når vi ikke i dag - dessverre. Hvis jeg velger å ta den positive vinklingen, at det faktisk er en vilje til å satse på forskning, kan det over tid bety at et slikt program kan realiseres. Vi har i dag mange ulike miljøer spredd over hele landet, som ikke koordineres, og så har vi også mange bedrifter som driver forskning på egen kjøl, som heller ikke koordineres. Hvis vi skal nå de målsettingene som er satt både gjennom Kyoto-avtalen og gjennom nasjonale målsettinger om å få en større grad av alternativ fornybar energi, må slike program realiseres.

       Hvis vi bare kikker på vårt naboland Sverige, har det vært en massiv satsing på forskning, særlig når det gjelder biobrensel, men også på andre felt, noe som hovedsakelig skyldes to forhold. Det ene er nedbygging av atomkraft, og det andre er å gjøre seg mindre avhengig av andre energikilder. I Danmark har vi sett at landet nå har blitt en netto eksportør av teknologi knyttet til vindkraft, som også Norge etter hvert forsiktig skal begynne å ta del i. Men det er klart at forskning på vindkraft burde vi selv også være i stand til å utføre, og vi burde også være i stand til å være en av de ledende nasjoner - som vi faktisk er. Jeg tror det var John Kenneth Galbraith - den berømte økonomen - som på et tidspunkt, da vi på toppen av våre rikelige vannkraftressurser fant olje i Nordsjøen, sa at Gud må elske Norge. Og det er jo der hele problemet ligger. Vår energirikelighet både når det gjelder vannkraft, og nå etter hvert også når det gjelder petroleumsenergi, gjør at vi har forsømt den muligheten vi har til å drive forskning på alternativ, fornybar energi. Den nye regjeringen har satset forsiktig, og det er små skritt i riktig retning. Den gamle regjeringen bygde tross alt de kompetansemiljøene vi hadde, men satset nesten ikke, så det er noen små tegn på at vi går i riktig retning, men allikevel er det altfor lite ambisiøst.

       Hvis en ser på EU, og ikke bare på Sverige og Danmark, som jeg nå har nevnt som også er en del av EU, har EU meget omfattende rammeprogram knyttet til forskning på alternativ energi. Vi er vel delvis med i deler av dette, men det er heller ikke tilstrekkelig. Det som kunne ha vært målsettingen, og som jeg godt kunne tenke meg å utfordre ulike ministre på, er følgende: Vel blir ikke vårt forslag i dag vedtatt, men likevel ligger det forsiktige føringer både fra stortingsflertallet og også fra Regjeringen, i Voksenåsen-erklæringen og ulike andre dokumenter, om at man ønsker en slik satsing. Betyr det at man vil komme tilbake til Stortinget med mer omfattende dokument der man setter de ulike miljøene inn i en sammenheng og inn i et program, slik at man vil få muligheten til å gå i en slik retning? Jeg tror - og det tror jeg også Regjeringen vil være enig i - at skal vi klare det nasjonale løftet, må ting koordineres på en helt annen måte enn det gjøres i dag. Vil det bety at vi vil få et nasjonalt program, enten under Forskningsrådet, under NTNU eller under SINTEF eller hvor man måtte ønske å legge det, som koordinerer de ulike miljøene og sammen skaper det krafttaket for alternativ forskning som flere enn SV ønsker?

Lars Rise (KrF) : Det har vært gledelig å registrere den brede enigheten som vi tross alt har sett her, og som har blitt bekreftet i løpet av debatten. Jeg ser da bort fra oppgjøret mellom Arbeiderpartiet og Senterpartiet som jeg håper snart feider ut. Det kan være fristende å ta et bilde ut fra naturen selv: Hvis man står og ser på en elv sånn i vårløsningen, ser en at det som regel går raskest midtstrøms. Jeg har lyst til å si at det er sentrum som nå fører an i en offensiv miljøpolitikk. Det er ikke tvil om at gasskraftverkene hadde vært bygd dersom det hadde vært opp til Høyre og Arbeiderpartiet, og her synes jeg AUF fortjener honnør for sin markering i september - at de ikke ville drive noen valgkamp for Arbeiderpartiet dersom Jagland-regjeringen satte i gang bygging, og byggestart ble da utsatt. Det kan ikke være tvil om at den sterke gasskraftmotstanden i hele folket har bidratt til at Hydro satte full gass på arbeidet med å utvikle ny teknologi. Men nå har ikke spørsmålet om gasskraftverk vært behandlet i meldingen, så jeg synes ikke det er grunn til å bruke veldig mye tid på det.

       Når det gjelder forslaget fra Arbeiderpartiet og SV om ny lovhjemmel når det gjelder adgang for allmennheten til friluftsområder, synes jeg det er viktig å understreke kommunenes ansvar for reguleringer. Hvis staten skal vedta nye lover, vil det innebære at man ikke stoler på lokaldemokratiet. Jeg synes det er viktig nå å se hvordan alle de mulighetene vi har, kan fungere. Problemet for både Jens Stoltenberg og meg er antakelig det å klare å komme oss ut i friluft - til strendene om sommeren og til Nordmarka om vinteren. Men mulighetene er legio for dem som har lyst til å komme seg ut i friluft.

       Når det gjelder SVs forslag, bare for å kommentere det kort, så innebærer det en startbevilgning på 1 milliard kr i 1998. Det er urealistisk. Jeg regner med at SV da ville hatt dette i revidert nasjonalbudsjett. Men vi er enige i intensjonene, og vi må få en opptrapping når det gjelder forskning på alternativ energi.

       Høyres representant Jan Tore Sanner kom med et kraftig angrep på Arbeiderpartiet, som har vært med på en formulering om at handel med kvoter og felles gjennomføring må ses på som et tillegg til en offensiv nasjonal klimapolitikk. Jeg har lyst til å spørre: Mener Høyre det er ok at vi lar være å gjennomføre tiltak i Norge? Vil Høyre åpne for at vi skal gjennomføre hele vår forpliktelse ute, eller ser Høyre at Norge og ikke minst norsk næringsliv vil være tjent med at vi i Norge ligger i forkant av utviklingen?

Hallgeir H Langeland (SV) (frå salen):

       President! Til ei openberr mistyding.

       Representanter for Regjeringen har her i dag og ved andre anledninger sagt at slik er det ikke. Tvert imot sier en at det er behov for oppfylling med flere tiltak enn de som er lagt fram i den pakken som ble presentert for kort tid tilbake. Jeg synes det er positivt at Regjeringen legger opp til at Norge blir det første landet som kommer i gang med målrettet arbeid for å dekke forpliktelsene ifølge Kyoto-avtalen. Dette er et første skritt. Hvis nå representanten Akselsen er redd for at det ikke kommer flere, skal jeg bidra til å dempe den frykten. Min frykt er at Arbeiderpartiet får problemer med å være med på de neste skrittene, men det blir en utfordring jeg håper jeg i tilfelle får hjelp av Akselsen med.

       Så har SV vært opptatt av at en del av forslagene de fremmer, ikke får tilslutning. Det skyldes at et stort komiteflertall ønsker å begrense antall problemstillinger en blander inn i denne saken. Det er slik at dersom en tar en rekke enkeltsaker som Stortinget får anledning til å ha en særskilt behandling på og fokuserer på dem i debatten i dag, så kommer det til å skygge for en rekke problemstillinger i denne meldingen som vi ellers ikke har så rikelig anledning til å diskutere i Stortinget. Derfor er det slik at når en ikke får tilslutning til formuleringer om f.eks. Øvre Otta, så vil SV være vel kjent med at det ikke innebærer at Regjeringen har et annet syn i det spørsmålet enn det SV har. Slik er det når det gjelder Venstres forhold til skytefelt. Jeg nevnte i mitt forrige innlegg at vårt landsmøte hadde en uttalelse på det punktet.

       Til slutt: Jan Johnsen fra Høyre er opptatt av kraftunderskuddet, dvs. det manglende samsvar mellom forbruk og produksjon. Jeg tror at hovedårsaken til at vi har et slikt problem, er at det ikke har vært vilje til å ta på alvor de målsettingene som det i dag er bred enighet om, nemlig å dempe veksten i energiforbruket og bidra til å redusere forbruket av elektrisk kraft. Det er her spenningen i norsk miljøpolitikk ligger, i manglende samsvar mellom de verbale målsettingene og den praktiske politikken. Det som blir spennende i oppfølgingen av den debatten vi har hatt i dag, er om den er opptakten til en ny orientering mot praktisk politikk - f.eks fra Høyres side.

John Dale (Sp) : Innlegget frå representanten Akselsen fekk meg til å ta ordet til ein kort merknad.

       Det er påfallande at Arbeidarpartiet brukar denne debatten til å ta stadig nye oppgjer med det som partiet oppfattar som løftebrot frå Regjeringa si side - særleg får Senterpartiet gjennomgå. I hovudinnlegg, i replikkar og no også i treminuttsinnlegg har dette vore ein gjennomgangsmelodi frå partiet si side. Eg finn ikkje noka anna forklaring på dette fenomenet enn at det må liggja ein god porsjon irritasjon bak, for eg har elles gått ut frå at Arbeidarpartiet ville velja å sjå framover heller enn bakover.

       Misforstå meg ikkje, det er og vil vera viktig at det me seier før og etter eit val, går i hop. Me skal stå for det programmet me går til val på. Programmet er den kontrakten som bind oss. Mi oppfatning er at Senterpartiet i så måte har lite å skamma seg over. Men om det kan vera til hjelp for representanten Akselsen: Eg er samd i at enkelte formuleringar som vart nytta om klimapolitikken under valkampen, var unødig spissformulerte. Det er slikt som skjer, og som kan skje for andre enn oss - og som alle bør ta lærdom av.

       Ei slik konstatering gjev likevel ikkje grunnlag for ein massiv kritikk av vår handlemåte. Det er heilt på det reine at me før valet sette hovudtrykket inn mot tanken om å handla med kvotar, og at me i tida etterpå har stått på ei klart skeptisk linje her - i godt selskap med dei fleste land i verda. Det er jo ikkje utan grunn at det er innkalla til konferanse i Buenos Aires, der det vil verta gjort ein freistnad på å finna ei løysing på svært vanskelege problem. Me er skeptiske fram til me ser om me kan koma i land på dette viktige punktet. Difor talar alt for at me no tek fatt på framtidssaker, i trygg forvissing om at det som har skjedd i nær fortid, har vorte grundig debattert.

       Eg vil leggja til at det er klart det er vårt mål å arbeida for eit lågare aktivitetsnivå innanfor oljepolitikken. Me er på jakt etter verkemiddel som eit fleirtal kan stilla seg bak. Så her er det ikkje snakk om å flykta frå dei målsetjingane som me har sett oss. Det må vera fullstendig misforstått å hevda noko slikt.

       Elles vil eg, sidan eg har ordet, berre seia meg glad for at enkelte har merka seg det eg har sagt om situasjonen i Arktis. Forklaringa er at me vert sjokkerte av enkelte lokale forureiningar i området. Isolert sett er dette høgst forståeleg, men det er på tide at me no festar blikket mot dei langtransporterte forureiningane som verkeleg trugar økologien i området.

Statsråd Guro Fjellanger : La meg først svare på en direkte utfordring jeg fikk fra Karin Andersen.

       Slik jeg ser den meldingen som nå er lagt fram, er det viktig å skissere de store utfordringene som ligger foran oss, og trekke opp de prinsippene som skal gjelde framover i møte med en rekke viktige enkeltsaker. Det at man har valgt ikke å gå inn på enkeltsaker i denne meldingen, betyr ikke at ikke enkeltsakene kan være både store og viktige.

       Jeg tror ikke det hersker noen som helst tvil verken om hva Senterpartiet eller om hva Venstre mener om det planlagte skytefeltet. Jeg ser til min glede at i hvert fall SV har notert seg den tydelige uttalelsen som kom fra Venstres landsmøte.

       La meg også oppklare den misforståelsen som har hersket under store deler av debatten, at Regjeringen skulle ha bestemt seg for å ta mer enn halvparten av forpliktelsene etter Kyoto ved hjelp av kvotehandel og fleksible gjennomføringsmekanismer. Det man da har referert til, er et regneeksempel i Kyoto-meldingen som er lagt inn fra Finansdepartementets side, hvor man har operert med en kvotepris på 125 kr. Dette må ses på som et eksempel, fordi det knytter seg stor usikkerhet til hva kvoteprisen faktisk vil bli. Blant annet vet vi at i utregninger som foretas i Australia - tror jeg det er - i disse dager, opereres det med en kvotepris på 300 kr. Regler som både skal sikre at dette blir et supplement til nasjonale tiltak, og som skal sikre at kvotehandel og felles gjennomføring faktisk fører til reelle reduksjoner i klimagassutslipp, er blant det som vil måtte bli diskutert fram mot konferansen i Buenos Aires i høst, som også vil bli avgjørende for hva prisen på disse kvotene til sjuende og sist vil bli.

Statsråd Marit Arnstad : La meg helt kort få kommentere et par av de innlegg som har kommet på tampen av debatten.

       Representanten Johnsen sa at Regjeringens representanter er opptatt av avgifter. Nå er jeg opptatt av avgiftsfritak for varmepumper, vindkraft og biobrensel - altså lettelser. Jeg regner med at det er et forhold som Høyre muligens kan si seg fornøyd med. Det er viktig for konkurranseevnen når det gjelder alternativ energi. Regjeringen vil sjølsagt følge opp de vedtak Stortinget gjør i forhold til varmepumper. Jeg er enig med representanten i at det ligger et stort og viktig potensial i økt bruk av varmepumper. Både informasjon om bruken og tilrettelegging for økt bruk i bygninger og industrianlegg er viktig.

       For øvrig er det ingen ting dulgt ved Regjeringens standpunkt og synspunkt når det gjelder gasskraftverk. Vi er glad for at de gassverkplanene som eksisterer, blir utsatt. Vi har ikke tatt stilling til Hydros planer, men Hydros teknologiutvikling betyr at vi står overfor en ny og meget interessant energipolitisk utvikling. Det er en utvikling som også Regjeringen følger med spente øyne. Vi har ikke tatt stilling til en teknologiutvikling som er varslet, men ennå ikke avklart fra Hydros side. En får se hva som kommer ut av de prosjekt som er under utvikling, og også annen eventuell teknologiutvikling på dette feltet. Jeg var i mitt innlegg og replikkvekslinger inne på en del av de avveininger og debatter som jeg mener det medfører.

       Når det gjelder spørsmålet om forskning på klima- og energispørsmål, kommenterte jeg det spørsmålet så vidt i forbindelse med mitt innlegg. Jeg syns det er naturlig at Regjeringen kommer tilbake med en nærmere redegjørelse omkring disse spørsmålene enten i forbindelse med statsbudsjettet eller i den varslede stortingsmeldingen om energipolitikken. For øvrig er det for tidlig å si noe nærmere om innretning og innhold i forbindelse med en slik redegjørelse.

Karin Andersen (SV) : Statsråd Guro Fjellanger sier at det ikke kan herske noen tvil om hva Senterpartiet og Venstre mener når det gjelder Regionfelt Østlandet. Jo, det gjør det, fordi langtidsmeldingen for Forsvaret som denne Regjeringen har lagt fram, sier et prinsipielt ja, og ved behandlingen av denne stortingsmeldingen, som omhandler miljøvern og naturvern, sier man ingenting, tvert imot avviser man å ta et konkret standpunkt til det. Men Venstres landsmøte hadde etter mitt syn et prinsipielt syn på det. De sier:

« Inngrep i stadig nye områder er en av de største trusler mot naturen. Store sammenhengende naturområder er avgjørende for sikring av mangfoldet i dyre- og plantelivet. Urørt natur er i ferd med å bli mangelvare også i Norge. »

       Begge sakene, Regionfeltet og Øvre Otta, som har vært nevnt her som konkrete enkeltsaker som man på en måte ikke skal stusle med når man snakker om store ting, gjelder store naturinngrep, og det er veldig vanskelig både for meg og for SV, og jeg tror for de fleste andre, å forstå hva disse to partiene og Regjeringen egentlig mener om det. Det er på en måte litt vanskelig ikke å konkludere med at både partiene på Stortinget og statsråden nå mener at i hvert fall Venstres landsmøte tok feil når de mener at dette er av de største trusler mot naturen, for de største trusler mot naturen må det være grunn til at Stortinget uttaler seg om når det behandler en prinsippmelding om nettopp de spørsmålene.

       Så til « krisen » på energisiden. For det første stusser jeg litt på bruken av ordet krise, jeg synes det ofte blir misbrukt. Den krisen man har påstått vi har hatt, har i hvert fall ikke vært slik at den har truet folk, helse eller vår daglige velferd, og har vel heller ikke vært slik at den hittil har truet noen arbeidsplasser. Men man kan jo spørre seg hvem det er som har ansvaret for at vi har kommet opp i en kanskje litt vanskelig situasjon, og da kan man kanskje skylde på dem som har hatt et annet syn på energipolitikken enn det flertallet og høyresiden i norsk politikk har hatt. Men et visst ansvar må vel også de ta på seg som har hindret utvikling og utbygging av mer fornybar energi, og som også har stemt imot bevilgninger til f.eks enøktiltak som hadde gjort at vi faktisk hadde hatt helt andre energimengder å fordele enn vi har i dag.

Jan Tore Sanner (H) : Nå er det svært mange debatter som pågår på én gang, og det illustrerer vel at denne innstillingen og denne debatten kun vil være en skyggeboksing i forhold til de viktige avveiningene som Regjeringen og Stortinget står foran i tiden fremover.

       Når jeg tok ordet, var det på bakgrunn av et vennlig, men bestemt innlegg fra representanten Rise, som stilte spørsmål om Høyre ikke ville sette noen krav til hva som skulle gjøres nasjonalt i oppfølgingen av Kyoto. Det er å snu saken fullstendig på hodet. Høyre har gjentatte ganger understreket at felles gjennomføring er en nødvendig del av en nasjonal klimapolitikk. Vi ønsker med andre ord at man skal få mest mulig miljø ut av hver krone vi bruker, slik at vi kan komme så langt som overhodet mulig når det gjelder å gjennomføre de målene som skal settes. Vi er også opptatt av det tidsskillet vi står oppe i i miljøpolitikken, nemlig at næringslivet i stadig større grad vil være pådrivere i utviklingen av ny miljøteknologi, at man ikke lenger ser på miljøpolitikk som en kostnad, som en belastning, men heller som en investering for å fremme ny konkurransekraft og ny innovasjon. Spørsmålet må heller være: Hvilke begrensninger er det man ønsker å legge på kvotehandel og felles gjennomføring, og har man ikke tro på at dette vil være dynamiske virkemidler?

       Helt til slutt: Høyre fikk også en liten visitt fra Venstres parlamentariske leder, som tok opp spørsmålet om det kraftunderskuddet vi ser Norge står overfor, og hevdet at Høyre ikke hadde noen politikk på dette området. Poenget er at Høyre har en politikk, og vi registrerer med glede at sentrumsregjeringen gradvis også tilnærmer seg de standpunktene Høyre har. Men det vi har registrert, er at sentrumsregjeringen har vært mer opptatt av å smelle igjen dører og begrense mulighetene enn å åpne dem. Hadde Venstre og de andre sentrumspartiene fått det som de ville, ville denne gasskraftdiskusjonen vært begravet for fire år siden. Og det er klart at skal man fremme en teknologisk utvikling, må man ha tro på prosjektet. Hvis gasskraft hadde vært begravet, ville vi neppe sett det vi nå er vitne til, nemlig en rivende teknologisk utvikling som gjør at vi kan komme i en helt ny energipolitisk situasjon som vil kunne få spennende perspektiver i forhold til industrireisning kysten rundt, men også i forhold til eksport og det å kunne være en enda bedre energieksportør i et nordisk og etter hvert også nordeuropeisk kraftmarked.

       Hans J Røsjorde hadde her gjeninntatt presidentplassen.

Øystein Djupedal (SV) : Den siste biten av representanten Sanners innlegg er interessant. For hvis man er en notorisk teknologioptimist, som Høyre gjerne er, og det bør man kanskje være, er den neste konklusjonen som det er logisk å trekke, at man må stille krav for at industrien og andre skal ha muligheten til å gå i en riktig retning. Jeg har veldig stor tro på og det er fullt mulig å tenke seg at teknologien et veldig langt stykke på veg kan komme til å løse en del av de store miljøproblemene vi har. Nettopp derfor er vårt forslag om forskning en naturlig del av en offensiv miljøpolitikk, som jeg hadde trodd Høyre ville hatt en mer offensiv holdning til.

       Jeg har lyst til å kommentere litt av det som ble sagt etter mitt forrige innlegg, for det trengs et par oppklaringer her. Det er enkelte som innbiller seg at vi har fremmet forslag om 1 milliard kr i dag til et forskningsprogram på alternativ energi. Det har vi ikke gjort, i håp om at det skulle lokke en del av de såkalt miljøvennlige partiene utpå. Det har ikke skjedd. Men - bare for å ha sag det - i forskningssammenheng er 1 milliard kr en relativ beskjeden størrelse. Det betyr selvfølgelig ikke at man gir 1 milliard kr flatt ut, man koordinerer dette i et organ. Ulike fagmiljøer som har program og ideer, får selvfølgelig penger etter hva man har å legge på bordet for departementet, for Forskningsrådet, eller de som koordinerer programmet. Det betyr at man stiller en rammebevilgning til rådighet for forskning på alternativ energi. Det svenske programmet har nå en ramme på 9 milliarder kr. Vår forsiktige milliard er altså tenkt brukt over år til de prosjekter som er regningssvarende og fornuftig å starte med innenfor de mange ulike feltene av forskning på alternativ energi som vi etter hvert ser. Det ville også betydd at industrien - hvis industrien har gode prosjekt - kunne fått en del av de samme forskningsmidlene, men det betyr også at mange av de forskningsmiljøene som ikke er kommersielle, ved de statlige høgskolene, universitetene eller ved forskningsstiftelsene, gis muligheten til å forske på alternativ energi, noe som i dag ikke er kommersielt lønnsomt eller regningssvarende. Også i EU-sammenheng er det snakk om relativt mange milliarder kroner i forhold til vår beskjedne satsing. Nå skal vi altså ikke satse i det hele tatt, i alle fall ikke i kronebeløp. Statsråd Arnstad sier at man vil komme tilbake til dette i de ordinære statsbudsjettene. Dette er egentlig en sak som burde avstedkomme en egen stortingsmelding. Dette er en sak av en slik dimensjon at departementet burde si: Dette er et godt forslag, vi skal tenke videre og vil komme tilbake til Stortinget med en egen melding om hvordan vi systematisk skal satse på fornybar energi. Det hadde vært et mer offensivt svar enn å si at man skal komme tilbake til det i en eller annen stortingsmelding, eventuelt med en omtale i statsbudsjettet. Hvor er den offensive miljøpolitikken til denne regjeringen, som later som den er så veldig miljøvennlig? Poenget er at her ligger det uendelig mange

       muligheter, og en skarve bevilgning på noen titalls millioner kroner i et statsbudsjett gjør ingen sommer!

Presidenten: Dermed er debatten om sakene nr. 2-5 avsluttet.

       (Votering, se side 2817 f.)