Sak nr. 6

Referat

       Tom Thoresen (A) : Jeg tar ordet først og fremst for å gi en stemmeforklaring til - som presidenten sier - behandlingsmåten, men på bakgrunn av et brev som ble distribuert til stortingsrepresentantene i går, som inneholdt en del synspunkter på Presidentskapets behandling av denne saken, vil jeg med presidentens tillatelse også knytte noen bemerkninger til det.

       En ting er at vi her står overfor en situasjon hvor det vel er slik at enkeltmedlemmer av Presidentskapet har endret standpunkt noe underveis. Det er deres rett, så det skal jeg ikke gå nærmere inn på. Men i det brev som ble distribuert til medrepresentantene fra Carl I Hagens side i går, er det også en del synspunkter på hva Presidentskapet kan gjøre, og hva det ikke kan gjøre.

       La meg først slå fast at i henhold til forretningsordenens § 28 kan ikke Presidentskapet avskjære behandling av noen sak som er reist for Stortinget. Men Presidentskapet kan anbefale en behandlingsmåte, og det er Stortinget som suverent avgjør hvordan det skal gjøres. Det er altså ikke riktig at Presidentskapet ut fra sitt skjønn kan unndra Stortinget fra å behandle noe forslag eller noen sak som er lagt fram for Stortinget.

       Under § 28 i Stortingets forretningsorden er det anvist en rekke mulige måter for behandling av en sak som er lagt fram for Stortinget - fra å sende saken til ordinær komitebehandling til eventuelt å ta opp saken straks, eller å avvise den. Etter mitt beste skjønn står da Presidentskapet overfor nøyaktig de samme valgmuligheter når det dreier seg om å anbefale Stortinget en behandlingsmåte for saker som er lagt fram. Etter min oppfatning er Presidentskapet Stortingets øverste politisk tillitsvalgte i saker som angår Stortingets egen funksjonsmåte. Presidentskapet bør altså ha full rett til å kunne vurdere dette politisk, hvilket i denne sammenheng ikke nødvendigvis og heller ikke først og fremst betyr partipolitisk.

       Det må bety at Presidentskapet, bl.a i sine anbefalinger overfor Stortinget, må kunne vurdere både Stortingets egen funksjonsdyktighet og også nødvendige grenseoppganger mot f.eks andre statsmakter. Det ligger i det jeg sier, at det er min oppfatning at det må Presidentskapet kunne gjøre på fritt grunnlag, helt uavhengig av hvilke råd det eventuelt måtte få fra indre eller ytre ekspertise. Under enhver omstendighet er det, som nevnt, slik at det er Stortinget selv som i plenum gjør det endelige vedtak. Jeg vil derfor på mine vegne ta avstand fra et forsøk på å frata Presidentskapet en slik politisk vurdering bl.a av våre konstitusjonelle forhold.

       Så over til den angjeldende sak - referatsak nr. 168. Det dreier seg her om spørsmålet om hvordan man skal behandle et forslag om å henstille til Høyesterett å vurdere å skjerpe straffeutmålingsnivået for domfelte når det gjelder spesielle forbrytelser. Det antar jeg at Stortingets representanter kan ha mange oppfatninger om. Det kan også stortingsrepresentanter gi uttrykk for i debatter innenfor og utenfor Stortinget, i komitemerknader og på annen måte. Spørsmålet blir: Hvilken situasjon oppstår om Stortinget gjør et vedtak om en straffeutmåling, noe som etter vår statsskikk er tillagt domstolene? Dette dreier seg jo ikke om en alminnelig demokratisk meningsutveksling, men om hvilket forhold Stortinget som institusjon skal stå i overfor domstolene. Når det gjelder straffeutmåling, har Stortinget gjennom behandling i odelsting og lagting full frihet til å bestemme strafferammene. Det har selvsagt også full frihet til å ta initiativ til å få endret strafferammene hvis det er et politisk ønske om det.

       Hele dette spørsmålet hviler på om Stortinget i vedtaks form kan eller bør instruere domstolene med Høyesterett i spissen om å legge seg på en bestemt strafferamme innenfor det som er lovens grenser. Jeg ser at deler av den juridiske ekspertise mener at Stortinget kan det. Men jeg tror at både Stortinget, og for den saks skyld Presidentskapet i sin anbefaling til Stortinget, med full rett må kunne ha oppfatninger om hvorvidt det bør det. Etter mitt skjønn er svaret at det bør vi ikke - først og fremst fordi at om man sender dette til komitebehandling, er ikke det først og fremst fordi man skal kunne begrunne nærmere hvorfor man er for eller mot en komitebehandling, men det er fordi man får et resultat som Stortinget skal ta standpunkt til ved votering. Det kan være alvorlig nok om et slikt ønske avvises ved et stortingsvedtak. Men enda verre tror jeg det vil være om Stortinget skulle vedta dette i form av en henstilling til Høyesterett. Da kan det skje minst to ting. Det ene er at Høyesterett i så fall vil føle seg forpliktet til å oppfylle stortingsvedtaket. Da kan det stilles spørsmål ved domstolenes uavhengighet i sin rettspraksis i forhold til Stortinget som institusjon. Det kan også være - i og med at det er en henstilling - at Høyesterett velger å se bort fra en slik henstilling. Da har Stortinget vedtatt en resolusjon som viser at det er på kant med en annen statsmakt. Det kan under gitte omstendigheter føre til en kritisk situasjon. Det er derfor min faste overbevisning at dette forslaget bør avvises.

       Jeg er høyst usikker på hva som vil bli den faktiske, legale situasjon ved en komitebehandling. Jeg tror at det vedtaket vi fatter i dag, faktisk er et vedtak om hvorvidt vi ønsker at Stortinget skal foreta en slik behandling. Det er ikke et foreløpig vedtak for å se hvilke premisser og prinsipper som kan legges inn under saksbehandlingens gang.

       På dette grunnlaget anbefaler jeg Arbeiderpartiets gruppe å stemme mot det som nå er Presidentskapets anbefaling, å sende dette til justiskomiteen.

       Om jeg får lov, vil jeg i samme åndedrett anbefale Arbeiderpartiets gruppe å følge Presidentskapets flertall i de øvrige to sakene hvor det er dissens.

       Tom Thoresen tok avstand fra det han mente var et forsøk på å frata Presidentskapet dets politiske rolle. Jeg vil gjerne si det slik at jeg er noe uenig i at man uten videre skal gi Presidentskapet en politisk rolle, som det i dag ikke har - det kan man se av forretningsordenens bestemmelser og andre bestemmelser. Det ville være interessant om Tom Thoresen kunne redegjøre for hvilke lovbestemmelser, bestemmelser i forretningsordenen, eller forarbeider han påberoper seg når han hevder at Stortinget skal ha en slik politisk rolle og ikke en praktisk rolle.

       Så til Dok.nr.8:60 og saksbehandlingen, som Tom Thoresen gikk inn i i full bredde: Tom Thoresen mente at dette var en henstilling til Høyesterett, og at det ville bli en vanskelig situasjon om Stortinget skulle gjøre et vedtak slik som det er foreslått i Dok.nr.8:60. Da må man i tilfelle stille spørsmålet om hva Stortinget skal kunne behandle og ikke skal kunne behandle. Jeg tolket Tom Thoresen og Arbeiderpartiet dit hen at de mener at Stortinget ikke skal kunne behandle den type spørsmål som Stortinget er invitert til i Dok.nr.8:60. Da synes jeg det er rimelig at man ser litt utenfor huset, til rettslærde og til dem som har en mangeårig utdannelse i slike spørsmål. Det betyr ikke at jeg er uenig med Tom Thoresen i at det er Stortinget som skal treffe den siste beslutning i så måte. Det er ikke rettslærde som skal avgjøre dette. Det er Stortinget.

       Da er vi inne nettopp på behandlingsformen her i Stortinget.

       Hvis det gjelder et vanskelig og viktig konstitusjonelt spørsmål om forholdet mellom statsmakter, er det ikke da en langt mer forsvarlig saksbehandling om man går grundig inn i det gjennom en komitebehandling, hvor man kan innhente synspunkter fra ekspertise i og utenfor huset, ikke nødvendigvis for å følge disse, men for å få et bedre beslutningsgrunnlag? Stortingets presidentskap har selv i realiteten følt at dette var såpass vanskelig at de har innhentet en uttalelse fra det konstitusjonelle kontor i Stortinget. Jeg går ut fra at det var fordi Presidentskapet var noe i tvil, og det har jeg ingen problemer med å forstå. Da er det i hvert fall viktig at Stortingets plenum - og der er jeg helt enig med Tom Thoresen, det er ikke Presidentskapet som avgjør disse spørsmål, det lager kun en anbefaling til Stortinget, og da er det Stortinget i plenum som fatter vedtaket - også har et godt grunnlag for å foreta sine vurderinger. Jeg vil få lov til en passant å innskyte at vi vet vel alle i dette hus at Presidentskapet før det fatter en del beslutninger, undersøker litt i sine partigrupper. Det er faktisk slik for en del representanter i Stortinget - jeg kan i hvert fall si at det er slik i Fremskrittspartiets stortingsgruppe, og jeg tror det er sånn i Arbeiderpartiets stortingsgruppe - at dersom partiets medlem i Presidentskapet har inntatt et standpunkt, føler man seg på en måte bundet til å støtte det standpunktet i salen. Så å late som om Presidentskapet er i et vakuum, og at alle representanter står helt fritt til å stemme helt annerledes enn Presidentskapet har innstilt på, er i beste fall en misforståelse. Vel, det foreligger altså i denne saken. Det spørsmålet som er stilt til det konstitusjonelle kontor, dreier seg om behandlingsmåten, og der går det frem at det ikke er en hvilken som helst sak Stortinget er invitert til å behandle. Det står følgende i notat fra det konstitusjonelle kontor:

       « Så vidt vi vet, har det ikke skjedd tidligere at Stortinget har vedtatt en henstilling til domstolen mht hvordan de skal dømme. Imidlertid har det hendt at en komite i premissene i en innstilling har kommet med anbefalinger om straffeutmålingspraksis. »

       Da er altså spørsmålet: Har Stortinget kompetanse til å fatte et vedtak slik som det er invitert til i Dok.nr.8:60, eller faller det utenfor Stortingets kompetanse? Det er selvsagt slik at Stortinget bare har kompetanse, i henhold til Grunnlovens bestemmelser, som lovgivende, bevilgende og kontrollerende makt, med visse forføyninger som er lagt suverent til andre statsmakter. Og da er spørsmålet: Har Stortinget kompetanse til å behandle forslaget i Dok.nr.8:60? Det sier altså Stortingets konstitusjonelle kontor et klart ja til. Da jeg har tillatt meg å sende dette til alle representanter, skal jeg ikke gå inn på innholdet i Stortingets kontors uttalelse om dette. Men da Tom Thoresen sa - jeg fikk det ikke helt ordrett, men jeg jeg tror han sa - at enkelte i de juridiske miljøer eller rettskyndige hadde støttet dette, hørtes det ut som om det kanskje var andre som hadde et annet syn. Det vil jeg ikke avskjære. Det kan godt være mulig at det er andre rettslærde som har et annet syn enn Stortingets konstitusjonelle kontor. Men det ville være interessant om Tom Thoresen, som på en måte lar det skinne gjennom at det kan være slik, kunne produsere noen navn. Jeg skal hjelpe ham lite grann.

       Jeg har tillatt meg å sende rundt et brev jeg har mottatt fra professor dr. juris Johs. Andenæs. Jeg har også spurt andre, og jeg skal nevne navn på en del professorer som har hatt innvendinger mot Stortingets konstitusjonelle kontors uttalelser. Enkelte sier at det er utenfor deres fagområde - de ønsker ikke å uttale seg - men det er ingen som eksplisitt har sagt eller antydet at Stortinget ikke har full kompetanse på dette området. Det gjelder professor Per Stavang ved Det juridiske fakultet i Bergen, professor Anders Bratholm, professor Geir Woxholth, professor Thor Falkanger, professor Aslak Syse, professor dr. juris Knut Kaasen, professor dr. juris Frederik Zimmer, professor i rettsvitenskap Birger Stuevold Lassen, professor dr. juris Hans Petter Graver, professor dr. juris Erling Selvig og professor Mads Andenæs. Disse har jeg fått skriftlig svar fra. Jeg kan også si at jeg har diskutert dette med et par andre, som sier at Stortinget helt klart har kompetanse til å behandle dette. Den eneste som har hatt innsigelser mot at Stortinget har kompetanse, innsigelser mot at det er innenfor Stortingets grunnlovfestede kompetanseområde, er representanten Tom Thoresen - slik at det også er klart.

       Så til forslaget som Tom Thoresen tar opp, om å behandle dette etter § 28 bokstav e, altså avvise å ta det under behandling. Man bør kanskje også, som stortingspresidenten nevnte i en debatt vi hadde i forrige uke, hvis det er uklart, gå til forarbeidene til § 28 bokstav e om at Stortinget kan avvise å ta en sak under behandling. Det har da jeg gjort, og det finner man først og fremst i Innst.S.nr.439 (1976-1977), fra reglementskomiteen. Jeg skal få lov til å innskyte at det er litt interessant når jeg blar tilbake og ser hvorfor hele dette spørsmålet i forbindelse med § 28 e overhodet kom på tale. Det skyldes et brev av 16. april 1975 til Stortingets presidentskap fra en ung og fremadstormende stortingsrepresentant ved navn Carl I Hagen. Så hele denne problematikken ble tatt opp på mitt initiativ i 1975. Forarbeidene er her også ganske klare. Jeg vil gjerne vise til saksordførerens, Svenn Strays innlegg i Stortinget da dette ble behandlet og avvisningsspørsmålet kom inn for første gang. Da sa han følgende:

       « Når det gjelder bestemmelsen om at forslaget kan avvises eller ikke tas under behandling, er det først og fremst tenkt på avvisning i de tilfeller hvor det er klart at Stortinget ikke har kompetanse til å treffe noe vedtak i saken. Det kan f.eks dreie seg om en sak som ligger under domstolene, eller det kan dreie

       seg om forslag i en sak som Stortinget i samme sesjon allerede har truffet beslutning om, og som av den grunn må avvises på bakgrunn av andre bestemmelser i reglementet. »

       Det er etter min oppfatning klarlagt at Stortinget har kompetanse til å fremkomme med en meningsytring, selv om det, som Tom Thoresen sa, er slik at det er helt opp til Høyesterett hvorledes de vil ta imot en slik henstilling. Det tilligger det fullstendig Høyesterett å vurdere.

       I og med at Tom Thoresen kom inn på to saker som kommer senere, kan kanskje jeg gjøre det samme med en gang - eller skal jeg komme tilbake til de to siste sakene?

       Når det gjelder de konstitusjonelle, rettslige spørsmål er det åpenbart at Stortinget ikke skal behandle saker som er tillagt domstolene.

       Men når det gjelder politiske saker der den eneste regulering vi har, dreier seg om den parlamentariske og politiske praksis, vil det etter min oppfatning være meget naturlig at det er Stortinget som på normal måte behandler dette i sine komiteer. Så får de som er uenig i forslagets innhold og forslaget til vedtak, argumentere og stemme imot. Det er altså spørsmål om behandlingsmåten for en sak, om Stortinget skal inviteres til en behandlingsmåte uten grunnlag, uten innstilling, uten begrunnelser.

       Jeg har tillatt meg også å forelegge dette spørsmålet for den juridiske ekspertise, og det er nesten ingen som vil uttale seg, fordi det dreier seg om Stortingets indre forhold og forretningsorden. Men en del av de professorer jeg har snakket med, har sagt at det bare er én person i Norge som egentlig har greie på dette, og det er professor dr. juris Per Stavang ved Det juridiske fakultet ved Universitetet i Bergen. Han er den som eventuelt kan uttale seg om det, og det har han da også gjort. Han skriver i et brev datert 18. februar dette år:

       « Når det gjeld spørsmål som vedkjem førehavingsmåten, er det mykje som talar for at politisk omstridde saker ikkje bør avvisast berre på grunnlag av ei (kort) tilråding frå Presidentskapet.

       Eg viser i den samanheng til at spørsmål om avvising til sine tider kan kome til å framstå som eit heilt sentralt spørsmål som ikkje bør avgjerast før alle impliserte partar har fått høve til å gjere utførleg greie for sitt syn. På andre rettsområde har ein fast praksis i denne lei. Og i Stortinget kan dette vanskeleg gjennomførast utan at spørsmålet vert knytt saman med førehaving i ei av dei faste fagnemndene. »

       I de to siste sakene går altså Presidentskapet inn for å avvise å ta to omstridte politiske spørsmål under behandling i komite på tross av at det er det som er den normale praksisen.

       Jeg har tidligere referert til de hjemler og bestemmelser i forretningsordenen som gjelder avvisning, og begge de to siste sakene under Referat faller klart utenom dette området, fordi parlamentarisk og politisk har Stortinget anledning til å fatte alle de vedtak Stortinget har lyst til. Dersom man er uenig i at Stortinget bør fatte et vedtak, gjøres det i tilfelle ved å stemme mot forslaget til vedtak. Jeg vil derfor når det gjelder de to siste saker, ta opp forslag om at de begge sendes til de relevante komiteer. Når det gjelder forslaget om visumsøknad, dreier det seg om et omstridt politisk område som fortjener en grundig behandling, men vi vil foreslå at forslaget legges ut til gjennomsyn for stortingsrepresentantene én dag og deretter føres opp til behandling. Hvis det blir nedstemt, ønsker vi subsidiært at det sendes til justiskomiteen for ordinær behandling, slik at alle synspunktene kan fremkomme. Når det gjelder det andre forslaget, går vi ut fra at det er energi- og miljøkomiteen som er rette vedkommende. Jeg tar opp forslag om å sende det forslaget dit.

       La meg først understreke at Kristelig Folkeparti har hatt et syn på behandlingsmåten for samtlige av de sakene som er ført opp under Referat i dag, og har det samme syn i salen i dag. Det gjelder også referatsak 168, som foreslås sendt justiskomiteen.

       Men det var representanten Thoresens innlegg jeg synes nødvendiggjorde noen merknader, fordi han drog opp en viktig prinsipiell debatt, som nok vil være viktig for forståelsen av utøvelsen av Presidentskapets fullmakter og arbeidsmåte i forhold til Stortinget. Jeg vil for min del ikke avvise Thoresens hovedpoeng, at Presidentskapet også utøver en viss politisk funksjon som presidentskap - ikke en partipolitisk, men en politisk, som han sa.

       Jeg synes likevel det er grunn til å komme med noen merknader i forhold til den veldig sterke understrekningen og begrunnelsen som Tom Thoresen gav for Arbeiderpartiets standpunkt for å avvise saken, under henvisning til at Presidentskapet har en politisk funksjon. Jeg vil for min del advare mot at den politiske funksjonen utøves på en slik måte at viktige, grunnleggende demokratiske hensyn ikke blir tilfredsstillende ivaretatt gjennom en slik politisk utøvelse. Og jeg understreker, som de foregående talere, at det er Stortinget som endelig avgjør behandlingsmåten. Men realpolitisk og i praksis er det likevel slik at når Presidentskapet har fattet sine beslutninger, gir det sterke og som regel entydige føringer for hvordan Stortingets flertall vil forholde seg i denne salen. Med andre ord: Det er ikke slik at Presidentskapet utøver en politisk funksjon for deretter å prøve standpunktene i Stortinget uten bindinger.

       Det er her jeg vil advare mot å tro at Presidentskapets partipolitiske sammensetning er uten virkning for hvordan den politiske vurdering - den såkalt nøytrale politiske vurdering - vil bli i Presidentskapet. Særlig er dette viktig av hensyn til de partier som ikke er representert i Presidentskapet.

       Jeg er enig i at det i denne spesielle saken er en veldig fin balansegang i forhold til de ulike statsmakter, og at det er riktig at en undergir dette en nøye vurdering. Det kan være mange saklige grunner til å ville avvise det - det skal jeg innrømme, og det skal vi komme tilbake til under komitebehandlingen. Men er det riktig at Presidentskapet skal beskytte Stortinget mot seg selv, slik det kunne fremgå av Thoresens innlegg?

       Jeg synes også det er en grunn til - og det har vært et hovedanliggende og en hovedbegrunnelse for vår tilslutning til komitebehandling - nemlig at det finnes rettslærde og juridisk ekspertise ved siden av det konstitusjonelle kontor som klart sier at dette vil en anbefale for komitebehandling. Selvsagt kan Stortinget ved siden av de rettslærde ha sin egen selvstendige vurdering av dette, men jeg synes Stortinget i så fall må ha ganske vektige grunner for å sette viktige råd til side. Jeg tror for min del også at Høyesterett - som representanten Thoresen er redd for vil kunne bli påvirket ved et eventuelt vedtak i Stortinget, som jeg heller ikke har noen tro på vil bli fattet - på eget grunnlag vil kunne ivareta sine egne interesser og sine egne hensyn i tråd med de beste tradisjoner når det gjelder maktfordelingsprinsippet.

       Siden det ble sagt at vi kunne ta alle tre forslag under ett - jeg vil ikke bruke tid på å begrunne vår tilslutning til avslag når det gjelder behandlingen av referatsakene 177 og 178 - vil jeg ganske kort bemerke at skulle Kystverneplan Nordland bli tatt under behandling i denne sal, ville det uvegerlig føre til at Stortinget også ville bli invitert til å ta under behandling ganske mange andre planer.

       Når det gjelder referatsak 178, viser jeg til de klare signaler som er kommet fra justisministeren om en fortløpende vurdering av behovet for en egen visumplikt, og at Regjeringen om nødvendig vil komme til Stortinget dersom det skulle vise seg nødvendig med en slik visumplikt.

Jan Petersen (H) : La meg først tilkjennegi at jeg er enig i at den første av disse sakene sendes til behandling i komite. Men jeg må allikevel få lov til å legge til en bemerkning, fordi jeg på mange måter føler at jeg i min vurdering av bruken av § 28 befinner meg et eller annet sted midt mellom Steensnæs og Tom Thoresen. Jeg tror ikke det er til å unngå at Stortinget er nødt til å bruke en god del skjønn ved bruken av § 28, herunder også spørsmålet om vi skal bruke punkt e eller ikke.

       Vi er på mange måter i en ny situasjon i Stortinget, fordi antall Dok.nr.8-forslag begynner å anta ganske store proporsjoner. En del av de forslagene er helt åpenbart slik at de bør behandles av komite. Noen forslag er slik at de åpenbart bør avvises, slik som dette forslaget om Kystverneplan Nordland, selv om innholdet på mange måter er riktig. Men det er også en god del skjønn som må utøves her. For eksempel har disse Dok.nr.8-forslagene i enkelte tilfeller etter hvert nærmest utviklet seg til å bli en slags anke over avgjørelser som forvaltningen har tatt. Og det er jo klart at Stortinget ikke kan gi seg inn i den praksis, selv om noen ønsker å føre disse ankesakene videre i Stortinget, at Stortinget dermed automatisk skal fortsette å gjøre det. Mitt poeng er at det her må utøves et skjønn, slik jeg en rekke ganger tidligere har sagt, fordi sakene heller ikke kan avvises uten videre, ettersom det visse tilfeller vil være nødvendig å påvirke forvaltningens praksis. Det er tross alt delegert lovgivningsmyndighet vi står overfor. Men mitt poeng er at her må det være en mulighet for å utøve et relativt bredt skjønn, og det er da jeg kommer tilbake til Presidentskapets rolle i denne sammenheng. Det er etter min mening helt åpenbart at når Stortinget utøver et skjønn, må også Presidentskapet i sin anbefaling av hva vi skal gjøre med sakene, også kunne utøve et ganske bredt skjønn. Derfor er jeg uenig i den veldig strenge oppdelingen mellom en slags politisk og ikke-politisk rolle, som jeg forstod at bl.a. Carl I Hagen la seg på. Jeg tror ikke det er en tenkning som står for nærmere kritikk. Det er klart at Presidentskapet må få anledning til å utøve det samme skjønn i sin anbefaling som plenum må gjøre når det skal fatte sitt vedtak. Men Carl I Hagen har åpenbart et poeng, når han antyder at dette skjer uten noen form for saksfremstilling og noen form for grunnlag. Jeg tror Presidentskapet simpelthen må veie hvordan det skal håndtere disse sakene som det utøves skjønn i, hvor det bl.a ligger en konstitusjonell vurdering under. Jeg tror det er viktig at Stortinget som helhet blir kjent med hva denne vurderingen består i, og at man ikke utelukkende er henvist til en muntlig saksbehandling. Det er på mange måter noe av prisen for at man utøver en form for politisk skjønn i de tilfellene. Her trengs det en viss videreutvikling. Det tror jeg på mange måter ville løst noen av de problemene man står overfor.

       Jeg har ingen problemer med å assosiere meg med mye av det Svenn Stray sa i 1977, men jeg vil bare peke

       på at forarbeidene på dette punktet har begrenset betydning. De uttalelsene falt i en helt annen situasjon med hensyn til saker i Stortinget enn den vi nå står overfor, og det begrenser forarbeidenes betydning på dette området.

       Så over til det som er den materielle bakgrunnen for i hvert fall mindretallets oppfatning om at saken ikke skal sendes til komite. Da tror jeg nok det er viktig å holde fast ved at de politiske myndigheter ikke skal instruere den dømmende makt, men at kjernen i dette er enkeltsakene, slik at man holder klare linjer.

       Hagen gir i sitt Dok.nr.8-forslag ganske interessant uttrykk for hvilket dilemma man her står overfor, og han er også - som han sier selv - i tvil om hvorledes lovgiveren skal kunne gi uttrykk for sin mening uten at man griper inn i Høyesteretts og domstolenes grunnlovfestede uavhengighet. Men så sier han: « ... men likevel slik at det må vurderes seriøst av Høyesterett. »

       Det er selvfølgelig et enormt paradoks - hvordan man skal gjøre det, om man skal gjøre det. Det som er hovedspørsmålet, er vel egentlig hva som ligger i rettsstatsprinsippene. Er det ikke slik at man må forlange at hvis lovgiveren skal styre, må lovgiveren også kunne uttale seg så presist at det skjer i lovs form. Spørsmålet er videre: Er det hensiktsmessig at lovgiveren i en annen sammenheng enn i lovs form begynner å avgi resolusjoner - altså utover det å legge premisser i forarbeidene - som en del av behandlingen? Hvilken status, hvilket formål har dette, hvilken vekt er domstolene forpliktet til å legge på dette? Det er et ganske vanskelig område. Jeg sier ikke at det er noen åpenbart klare svar på det, men det er klart at lovgiveren så langt som mulig må søke å gi et lovgivningsmessig svar på dette. Det er jo ikke for ingenting at Stortinget skilles i odelsting og lagting når disse sakene behandles. Jeg tror kanskje at hvis man begynner å avgi resolusjoner, blir tenkningen veldig fort mer og mer uklar, og det betyr at selve rettsstatsprinsippene håndheves mindre og mindre klart. Det har vært liten diskusjon om rettsstatsprinsippet i Norge gjennom de siste par årene, og jeg tror det er all grunn for oss til å tenke nøye gjennom dette. Det er en av grunnene til at saken bør sendes til komite, slik at vi også får en vurdering av dette, selv om jeg for min del mener at Presidentskapet godt kunne ha gjort det på forhånd hvis man hadde vært villig til å fremlegge en grundig, skikkelig skriftlig redegjørelse på dette punktet.

       Jeg innrømmer at dette ble meget langt, men vi må vel se i øynene at vi her er i et litt uklart område. Jeg vil tro at det som kan bli noe av konsekvensen av Hagens Dok.nr.8-forslag - selv om forslaget slik det er fremmet, ikke nødvendigvis er noen spesielt god ide - er at det under behandlingen i komiteen kan avfødes ideer om hvordan dette lovgivningsmessig kan få et uttrykk. Da er man selvfølgelig over i en helt annen, og kanskje også mer presis og mer riktig måte å gjøre det på.

       Siden det ble invitert til å si noe om de to øvrige forslagene, har jeg lyst til å gjøre det. Jeg kommer gjerne opp en gang til, men jeg tror at presidenten kanskje helst ser meg her bare én gang.

       La meg først si om forslaget om visum at vi, i likhet med hva vi i sin tid gjorde når det gjaldt bosniere, mener at det riktige er at det sendes til komite. Dette er Regjeringens ansvarsområde, men det er viktig å ha dette forslaget liggende hvis Regjeringen ikke gjør det den bør gjøre.

       Når det derimot gjelder Steinar Bastesens forslag, må jeg si at det er et forslag som kaller på mange følelser. Jeg må si det vil være helt umulig at Stortinget skal gi seg inn i en behandling av Kystverneplanen. Men hvis man leser forslaget riktig, står det noe helt annet i premissene enn i konklusjonen på forslaget. Det det dreier seg om, er det lovmessige grunnlaget for hvordan man i denne Kystverneplanen har grepet inn overfor næringsutvikling og i en utstrekning som de fleste finner ganske opprørende. Det er klart at når lovgivningen brukes på den måten, er det noe galt et sted, og Stortinget er nødt til å se gjennom dette. Men det må vi altså gjøre på en annen måte enn å vurdere selve Kystverneplanen. De problemstillingene Steinar Bastesen tar opp i sitt Dok.nr.8-forslag, fortjener i aller høyeste grad en meget nøye gjennomtenkning fra Stortingets side. Jeg vil inderlig håpe at noen av oss kan sette oss sammen og lage et nytt Dok.nr.8-forslag der man konsentrerer seg om selve hjemmelen for å gjøre disse tingene, slik at vi kan få det riktige resultatet uten nødvendigvis å gå om en behandling som Stortinget helt umulig kan gå inn i.

       Noen få bemerkninger til det Tom Thoresen sa innledningsvis: Jeg kan ikke dele Tom Thoresens oppfatning om at å sende denne saken til komite på noen måte skulle innebære at en anfekter Presidentskapets politiske rolle eller myndighet, eller rollefordelingen mellom presidentskap og storting. På det punkt er iallfall Stortingets reglement krystallklart. Der står det at det er Presidentskapet som foreslår behandlingsmåte, men at det er vedkommende ting som avgjør saken.

       Når det gjelder de to siste referatsakene, 177 og 178, vil jeg også der anbefale Senterpartiets gruppe å følge den anbefaling som Presidentskapets flertall har foreslått.

Inge Myrvoll (SV) : Ja, vi stiller i alle fall uten bindinger fra Presidentskapets behandling, dessverre. Vi får jo håpe at vi får medlemmer der etter senere valg.

       De fleste har sagt at her er det snakk om skjønn, og det er det. Det er snakk om et skjønn når det gjelder hva Stortinget kan ha synspunkter på, forholdet mellom det å instruere og det å henstille og ha meninger. Jeg tror det er viktig at Stortinget har lov til å ha meninger uten at man dermed snakker om en resolusjonskvern.

       Når det gjelder lovbruk, er det også noe som heter etterarbeider, at man må kunne vurdere hvordan en lov blir anvendt. Og Stortinget bør ha lov til å ha meninger om det, uten å instruere domstolen. Så vi vil anbefale at dette forslaget blir oversendt justiskomiteen.

       Når det gjelder de øvrige Dok.nr.8-forslagene, må jeg dessverre si at vi ikke kan anbefale referatsak 177 oversendt komite, for jeg er enig i at vi ikke kan behandle alle verneplanene i denne salen. Samtidig ser jeg behovet for å diskutere litt av grunnlaget, for det er lenge siden det har skjedd, og ute i virkelighetens verden er mye endret siden Stortinget hadde dette til behandling. Nå kommer det en interpellasjon om den saken den 4. mars, hvis jeg ikke husker feil, og det vil sikkert bli mulig å finne en annen innfallsvinkel slik at Stortinget kan få den til behandling.

       Når det gjelder referatsak 178, vil jeg også anbefale det forslaget oversendt til komiteen - ikke fordi vi har noen sympati med intensjonen i forslaget, men fordi vi mener det er riktig at det får en politisk behandling i Stortinget.

Harald Hove (V) : Dette har blitt en vanskelig sak, og jeg får vel på vegne av Venstre, som ikke sitter i Presidentskapet, gi uttrykk for at vi nok føler en viss usikkerhet knyttet til hva som er det klokeste standpunktet i spørsmålet om komitebehandling.

       Det vi for vår del ikke er i tvil om, er at det forslaget som er fremmet av Carl I Hagen, ikke bør vedtas. Det kan oppfattes som om dette går på realiteten, altså innholdet i forslaget. Det er faktisk ikke situasjonen. Det er vår vurdering at forslaget ikke bør vedtas fordi vi her befinner oss så tett opp til det som Stortinget ikke har adgang til å treffe vedtak om, at vi av den grunn bør ha en skikkelig grenseoppgang og ikke gå inn på en vurdering av realiteten i forslaget. Det er domstolenes oppgave å foreta straffeutmåling innenfor de strafferammer og basert på de premisser og prinsipper som ellers er lagt i straffelovgivningen og i lovenes forarbeider. Bare for ordens skyld: Jeg legger fortsatt til grunn og aksepterer det konstitusjonelle kontors utredning og konklusjon i forhold til at vi i prinsippet kan treffe et vedtak om dette. Men jeg har en så klar oppfatning av at vi er så tett opp til det vi ikke kan treffe vedtak om, at vi bør la være.

       Det spørsmålet har, så vidt jeg vet, ingen av de professorer som Carl I Hagen refererte til, uttalt seg om. Jeg kan kanskje - selv om det ligger litt på kanten - få lov til å gi uttrykk for at jeg er helt enig i hans omtale av Per Stavang. Og når Per Stavang fikk så pass mye oppmerksomhet akkurat i dag, kan jeg kanskje gjøre oppmerksom på at han faktisk fyller 70 år i dag og har sin aller siste dag som professor før han blir professor emeritus. Det var litt på siden, men det var for å gi en klar tilslutning til Carl I Hagens meget positive omtale av ham i forhold til de spørsmål vi her er inne på. Men Stavang har ikke uttalt seg om det som for vår del blir kjernespørsmålet, nemlig om Stortinget, selv om det har rettslig adgang til det, allikevel bør gå inn på dette spørsmålet. Det er som sagt på det punktet vi har en klar konklusjon.

       Jeg kan i grunnen slutte meg til Jan Petersens premisser, men kommer i og for seg til motsatt konklusjon akkurat på de samme premissene. Det leder over til spørsmålet om hva som eventuelt skulle være gjenstand for komitebehandling. For min del er poenget at det som skulle bli gjenstand for komitebehandling, nettopp vil bli spørsmålet om Stortinget her overhodet burde gå inn og vurdere et slikt forslag som det som foreligger.

       Det er videre min oppfatning at dersom en skulle gå inn og vurdere forslaget, ja så måtte det forutsette at man skaffet seg et skikkelig kunnskapsgrunnlag om den praksis domstolene har. Her kan man i så fall ikke bygge på synsing, presseoppslag eller liknende forhold. Man måtte faktisk skaffe seg et skikkelig kunnskapsgrunnlag om straffenivå og om hvilke grunner, momenter og type argumenter som i de enkelte saker har ført til ulike nivå på straffeutmålingene. Det ville faktisk være en ganske stor, omfattende og krevende jobb. Spørsmålet blir da: Skal man sende dette til komitebehandling, som går på en realitet, fordi komiteen på en måte skal komme tilbake og fortelle at av grunner som ligger tett opp til det konstitusjonelle, bør man la være å behandle dette? Hvis Stortinget sender det til justiskomiteen, håper jeg at det er det justiskomiteen konsentrerer sin oppmerksomhet om og ikke går inn i realitetene i forslaget og kommer tilbake på det grunnlag. Da blir allikevel vår konklusjon at det mest logiske er å la være å sende det til komiteen. Vi velger derfor å støtte Arbeiderpartiets forslag.

       Carl I Hagen (Frp) : Jeg synes kanskje det fra tid til annen kunne være fornuftig at Stortinget drøftet en del grunnleggende prinsipielle forhold mellom statsmakter og kanskje også internt. Derfor har jeg bedt om ordet en gang til.

       Jeg forstår at det er forskjellige synspunkter på Presidentskapets rolle og på Presidentskapets funksjoner. Vi lever jo i et samfunn hvor mange av oss har arbeidsoppgaver og funksjoner basert på et regelverk og et forskriftsverk. Det er mange i det norske samfunn som sliter med å holde seg innenfor lover og regler og forskrifter i sin daglige utøvelse av yrke eller næring. Å ha respekt for og følge lover og regler og forskrifter bør derfor være et anliggende også for Stortinget og Stortingets presidentskap, synes jeg.

       Dette hus er organisert med forskjellige arbeidsoppgaver basert på Stortingets forretningsorden. Vi har vårt eget lovverk for hvem som gjør hva i dette hus. Det er det jeg forholder meg til - at vi skal følge dette regelverket inntil det eventuelt blir endret. Jeg er helt overbevist om at det er både høyesterettsdommere og lagrettsdommere og byrettsdommere som fra tid til annen er uenig i den loven de skal dømme etter og i henhold til, at de skulle ønske at loven var annerledes. Men hvis de skulle bruke sitt private skjønn i sin embetsgjerning, blir det ganske håpløse forhold. Alle her har også gitt uttrykk for at en domstol skal styre i henhold til lov, og da kan ikke en dommer fordi han ønsker å bruke skjønn, gå utover lovens rammer. Under utøvelse av sin funksjon som dommer må han følge lovene. Det er det som er mitt syn også når det gjelder indre forhold her i huset. Hvis det er flere som har et annet syn på hvorledes både Stortinget og Presidentskapet skal forholde seg til § 28 e enn det forarbeidene gir grunnlag for, så har jeg all mulig respekt for det. Men da synes jeg ærlig talt at Presidentskapet og de medlemmer av Presidentskapet som er misfornøyd med sin egen rolle, faktisk bør fremme forslag om å endre forretningsordenen og tildele Presidentskapet denne politiske rollen som enkelte mener Presidentskapet bør ha. Jeg respekterer fullt ut at man ønsker at Presidentskapet i langt større grad skal kunne bruke såkalt skjønn når det gjelder å bruke § 28 e. Men da får man ta bryderiet med å fremme forslag om å endre forretningsordenen, slik at det blir klart hvordan den skal brukes.

       Jan Petersen har helt rett i at det var en helt annen situasjon da denne paragrafen kom inn. Det var før det ble fortgang i å respektere representantenes rett til å fremme Dok.nr.8-forslag - det var før jeg hadde fått gjennomslag, for det tok noen år. Men da må man gå veien om det, og det er det som er mitt hovedpoeng. Hvordan skal Stortinget og Presidentskapet forvente at små og mellomstore næringsdrivende og vanlige folk skal følge lover og regler når man overhodet ikke er interessert i å gjøre det selv, og fordi man har et politisk ønske om å utvise stor grad av skjønn, bare begynner å gjøre det selv om man ikke har hjemmel for det i forretningsordenen? I så måte var foregående taler veldig klar. Han var uenig i forslagets innhold og ville avvise det fra behandling - stikk motsatt av det professor Per Stavang skriver. For det er i justiskomiteens behandling av forslaget at man kan få innhentet alle synspunktene, få den grundige behandlingen og eventuelt der skrive at man er imot det fordi Stortinget ikke bør behandle den type spørsmål eller gi den type uttalelser. Det respekterer jeg - det er politikk. Og når hr. Petersen også stadig vekk snakker om at man må utøve skjønn, så er skjønn politikk. Alt som dreier seg om skjønn, er politikk i dette hus, og da skal det behandles av politiske organer, som er fagkomiteene og Stortinget i plenum, basert på merknader, basert på en innstilling som gir et bedre grunnlag for en debatt i plenum enn ingenting, som i realiteten er det vi er oppe i når det gjelder referatsakene.

       Så jeg stiller dette spørsmålet: Hvordan kan man forvente at vanlige folk skal følge lover og regler når Stortingets presidentskap i de to siste referatsakene ikke føler seg forpliktet av sin egen forretningsorden? Det eneste som står om presidentens rolle, som jeg kan finne raskt, er at « Når Stortinget ikke er samlet treffer presidenten de forføyninger vedkommende Stortingets indre anliggender som måtte vise seg påkrevd ». Det er intet i forretningsordenen som gir noen hjemmel for å avvise politiske saker fra behandling i komite eller i plenum eller å ligge ute. Det er ikke hjemmel for å fremme forslag om å behandle dem etter § 28 e, og jeg håper at de som ønsker å endre dette, tar det tunge arbeid å fremsette forslag til endringer av forretningsordenen.

Jan Petersen (H) : Jeg ble litt forbauset over Carl I Hagens siste innlegg, men har lyst til generelt å si at det som skiller den meget innsiktsfulle amatør fra juristen, er at den meget innsiktsfulle amatør normalt avslører seg ved skråsikkerhet i konklusjonen, mens en jurist alltid vil kunne veie på og se motpartens argumenter. Det er denne skråsikkerheten i konklusjonen jeg svært ofte reagerer på når Hagen har sine aller lengste juridiske utlegninger. Det jeg tror er problemet, er at han forutsetter at det ikke er et spillerom for skjønn i noen av bestemmelsene, at det nærmest er en slags helt mekanistiske funksjoner her. Men det som er realiteten, er at i svært mange lovbestemmelser Stortinget vedtar i de alle fleste sammenhenger, er det jo et betydelig rom for skjønn, både for forvaltningen og for domstolene. Det vil alltid være dette elementet av skjønn hvor man kommer frem til den riktige avgjørelsen ved å bruke en rekke forskjellige rettskilder. Jeg tror faktisk at § 28 også er slik at det - for å si det på godt norsk - er mulig å bruke huet. Og det har Stortinget i en del sammenhenger gjort. Hvis Carl I Hagen mener at det er helt umulig å bruke § 28 e annet enn til å utøve den konstitusjonelle kontrollen av om Stortinget i det hele tatt kan fatte et rettsgyldig vedtak, ja så tror jeg han er utenfor det Stortinget allerede har gjort. Og da vil jeg peke på at en av de måtene Stortinget presiserer sin forståelse av reglementet på, er nettopp ved de vedtakene og den praksisen som utøves. Jeg minner Carl I Hagen om at en av de viktigste rettskildene jo nettopp er praksis, som bl.a. Stortinget nå har utøvet. Og vi har ikke minst i forhold til det jeg kalte ankesakene, nettopp i Stortinget utøvet

       dette skjønnet. Når han derfor av en eller annen grunn foreleser for meg om at det må gjøres på helt andre måter, er det mulig at det hadde vært interessant for en tid tilbake, men jeg må nok si at Stortingets praksis på dette området nå er såpass fast at jeg har god samvittighet for det jeg har sagt.

Harald Hove (V) : Jeg skal ikke forlenge debatten særlig. Jeg gir vel langt på vei min tilslutning til mye av det som Jan Petersen gav uttrykk for, også den innledende bemerkning. Men i og med at Carl I Hagen her nettopp inviterer til en sterk juridisk-faglig vurderingsmåte - et par ord med den innfallsvinkelen.

       Forarbeidene har betydning når man skal vurdere nærmere innholdet av en tekst som er vedtatt, men de vil ikke uten videre være avgjørende, i alle fall ikke når man befinner seg i klare grenseområder. Dernest: Det dreier seg om 23 år gamle forarbeider, hvis jeg forstod det riktig, og da er det nettopp som Jan Petersen var inne på, absolutt av interesse også å få klarlagt hvilken praksis som har dannet seg på grunnlag av den regel man har gitt. Men det avgjørende poenget for min del er likevel at i det Carl I Hagen siterte fra Svenn Strays innlegg - hvis jeg nå husker rett - het det at det en « først og fremst » tok sikte på, var de tilfeller hvor forslaget gikk utover det Stortinget hadde adgang til å treffe vedtak om. Det som lå i mitt innlegg, var at vi her nettopp ønsker i tillegg å gjøre det samme når Stortinget beveger seg så tett opptil det man ikke kan treffe vedtak om, at man bør la være å treffe vedtak om det. Da synes jeg også at jeg er godt innenfor rammen av det som ble sitert - « først og fremst ».

Presidenten: Dermed er debatten om de refererte sakene under Referat slutt.

       Etter at det var ringt til votering, uttalte

       Presidenten: Stortinget fortsetter da voteringen under sak nr. 6, Referat.

       Til nr. 168 har representanten Tom Thoresen fremmet forslag om at saken ikke tas under behandling. Presidenten vil foreslå at det voteres alternativt mellom Presidentskapets forslag, som går ut på å oversende saken til justiskomiteen, og forslaget fra representanten Tom Thoresen. - Det anses bifalt.

       (Voteringsutskrift kl. 14.58.03)

       Videre ble referert: