Lars Winsvold

Lars Winsvold er avdelingsdirektør og leder av kringkastingsavdelingen i Statens medieforvaltning (SMF). Winsvold er utdannet jurist, og har tidligere vært generalsekretær i Norsk Forbund for Lokal-tv, advokat i NRK og arbeidet i Justisdepartementet.

Av Tor Brekke Skjøtskift, 19. mars 2004

Saksbehandling i SMF

Kan du forklare den siste klagesaken dere hadde i forbindelse med SMS-TV?

Vi har ikke hatt noen egentlig klagesak. Det er en sak vi har utredet på eget initiativ og generelt grunnlag. Vi har tatt opp en del henvendelser fra publikum som lurer på om dette er lovlig eller ikke. Argumentet har vært at det skaper press på de unges økonomi. Men vi har ikke hatt noen egentlig klagesak. Statens medieforvaltning er ikke et klageorgan for noen. Vi oppfatter de henvendelser vi får, og selv om noen kaller det klager, så har ikke vi noen formell stilling til å behandle klager fra publikum. Vi er ikke et Pressens Faglige Utvalg som behandler alle publikumsklager som egne saker. På bakgrunn av det vi har sett, på de innspill vi har fått fra publikum, og på bakgrunn av at departementet har bedt oss se på dette, så har vi sett på området fordi vi mente at det var naturlig at vi gjorde en generell utredning om SMS-TV.

Jobber SMF med utredninger i forkant av en eventuell “klage”?

Når det gjelder SMS-TV, var det heller motsatt. Vi er litt bakpå. Fenomenet manifesterer seg før vi går inn og vurderer det. Hvis vi hadde sett noen åpenbare brudd på loven, så hadde vi vært veldig tidlig ute med å slå ned på det. Det gjorde vi ikke her. Her så vi at det hadde vært en interessant utvikling med fjernsyn som ikke passet helt med regelverket vårt [kringkastingsloven, kringkastningsforskriftene og EUs fjernsynsdirektiv]. Men vi jobber på den måten at vi kan ta opp fenomenet når vi ser det, uten å ta hensyn til om det har kommet noen såkalte klager eller innspill på det, og vi kan reise sak mot tv og radioselskaper uten annet grunnlag enn at vi selv har funnet at dette kan være i strid med regelverket. Vi går inn i noen områder og utreder det internt før vi eventuelt går videre og reiser konkrete saker, men det beror helt på hva det er. Hvis det er et område vi er usikre på, utreder vi internt før vi gjør en enkeltsak ut av det.

Regelverk: SMS-TV som redaksjonelt innhold eller reklame?

På hvilken måte har SMS-TV vært problematisk i forhold til regelverket?

Dette er en ny fjernsynsform som ingen kjente for ti år siden. Det var ingen som hadde en anelse om at det ville bli slik og at det ville ta sånn av og regelverket har overhodet ingen tilnærming til denne problematikken. Vi så at dette kunne bedømmes på to måter. Det ene var at det kunne bli betraktet som reklame for egen virksomhet ved at fjernsynsselskapene promoterer publikum til å sende inn meldinger som generer inntekter til egen virksomhet. Hvis SMS-TV bare er det, er det et enkelt svar på det; da er det en reklamesak som reguleres av reklamereglene i kringkastningsloven. Når en fjernsynsstasjon på en eller annen måte promoterer et produkt gjennom TV-skjermen er det reklame, uansett om pengene går til egen virksomhet. Og da er det strenge regler: Reklame skal kun være i blokker mellom programmer og ikke i et program, det skal kun være en viss mengde per time og så videre. Hvis SMS-TV er reklame for egen virksomhet måtte vi gått inn og undersøkt om vilkårene for å anse dette som lovlig reklame var tilstede, og eventuelt om det var ulovlig reklame fordi det uklare skiller mot program eller for mye reklame per time. Men vi mente det ville være uriktig å gjøre det, fordi SMS-TV hadde et annet element ved seg som var spesielt, nemlig at det bygget opp det redaksjonelle innholdet og at det skapte interaktivitet mot seeren. Her så vi et fenomen hvor pengestrømmen nærmest var en logisk følge av at denne tjenesten i det hele tatt var der.

En kan diskutere om det skulle koste en krone, en seksti, ti kroner eller tjue kroner, men prinsipielt sett betyr ikke det noe. Vi har en parallell med innringning til radio- og TV-programmer som vi har hatt i alle år. Der oppfordres publikum til å ringe inn og si sin mening eller stemme, og derigjennom bygge opp et programinnhold. I SMS-TV har du en veldig enkel variant, for eksempel chat hvor du skaper underholdning for andre. Det er ikke et en-til-en foretagende, som for eksempel en datingtjeneste. Der er du kun interessert i å få et resultat og det er ikke spesielt underholdende for en større krets enn den eller de personene som var direkte involvert. Fjernsyn er point-til-multi-point. Det sprer et budskap til en ubestemt krets av personer samtidig. SMS-TV tilfredstiller det vilkåret. Det skapes på en mekanisk måte et innhold som er redaksjonelt ved at det gir et TV-tilbud til en ubestemt krets av personer. Det er en “amøbeform” for innhold, men vi mente det var uriktig å gå inn å kvalitetsbedømme innhold når vi først kom frem til at det var å betrakte som redaksjonelt innhold. Når jeg sier mekanisk, er det ikke slik at det er helt mekanisk, men at det fremstår som mekanisk. Det sitter altså mennesker og luker ut nazimeldinger og andre ting som kan være injurierende eller ulovlig. Det kan ikke betraktes som en chatside på Internett hvor det ikke er noe krav at det skal være en slik forhåndssensurering. Det er et klart og tydelig krav at det skal være en ansvarlig redaktør som nettopp foretar en slik vurdering og det bygger opp under at det skal være et redaksjonelt aspekt ved det.

Du sa at det prinsipielt ikke er noen forskjell på om en tok en eller ti kroner for å sende SMS. Vil det bety at det ikke er en grense hvor man går over fra å tilby en tjeneste til å selge en tjeneste?

Nei, prinsipielt ikke. Det er et problem at det koster så mye penger og vi hadde gjerne sett at det reguleres, men vi har ment at det er et forbrukerreguleringsproblem. Hvis du skulle trekke en prinsipiell grense er jeg veldig usikker på hvor den skulle gå. Da kan en for eksempel tenke seg at den går på kostnad, og at publikum akkurat som en parallell til gammel radioinnrigning betaler tellerskrittene. Men vi mente at vi ikke hadde hjemler til å kunne gå inn å trekke en slik grense nå vi først hadde definert det som en redaksjonell aktivitet. Vi fant at det formålet et TV-selskap har for å drive en slik virksomhet kan være todelt. Den kan være grunnet i kommersiell interesse og at dette er et inntektsområde, eller det kan være grunnet i at dette er god TV og en måte å knytte til seg yngre seere. Det siste har blant annet NRK fremholdt som sitt hovedformål. De sier at inntektene er subsidiære, men at inntektene må til for å bygge opp tilbudet. Men spør du TVNorge vil de si at inntektene er det primære. Så har du det paradoksale at TVNorge har et innhold på Mess-TV, som så langt er mer tradisjonelt redaksjonelt enn NRK sitt. Mess-TV har levende personer som sitter i en del av ruta og kommenterer enkelte meldinger og gjør et nummer ut av de slik at det er en større aktivitet enn rent mekanisk.

Vil utgående SMS og MMS, slik som meldinger en kan motta, gå inn under redaksjonelt innhold?

Her har vi gjort et viktig skille. Alt som ikke er point-til-multi-point, men hvor interessen er mer en-til-en, slik som salg av ringetoner og lignende, er rene reklametjenester. Det vil vi overhodet ikke si har noe med redaksjonell virksomhet å gjøre. Der ligger det en problemstilling vi må gripe fatt i, for på enkelte av disse sendingene er det litt blanding av tjenester som kun har interesse for de som kjøper det, og som har interesse og skaper underholdning for en TV-krets. Det er et meget grunnleggende skille. Vi har konkrete enkeltsaker på det nå hvor enkelte TV-selskaper vil få et brev i posten. En variant av det er i forbindelse med vanlige programmer - ikke chatprogrammer - hvor det i konkurransen innbys til å respondere. Hvis denne responsen ikke brukes i programmet, men går over til en annen mobil plattform og fortsetter der er det ulovlig. Da er det reklame for en annen tjeneste.

Hva med polls i for eksempel Mess-TV, hvor publikum oppfordres til å stemme over noe programlederne skal gjøre, men hvor resultatet uteblir?

Vi mener det må være et samsvar mellom det man inviteres til å respondere på og det som det forutsettes brukt til. Resultatet skal medføre noe. Hvis det ikke har noen betydning for programmet, vil det være utenfor det vi anser som lovlig redaksjonell aktivitet. For å ta et eksempel: Vi ble nylig via en journalist gjort oppmerksomme på at TVNorge hadde en likesomavstemming mot den svenske Melodi Grand Prixfinalen. Avstemningen gikk ikke videre til Sverige, men stoppet i TVNorge selv om det var direktesending fra Sverige via TVNorge. Påstanden gikk ut på at resultatet ikke ble brukt til noe i den sendingen. Det ble oppfordret til at man skulle stemme, men det var litt uklart hvorfor man skulle stemme. Påstanden gikk ut på at man ikke gjorde noe redaksjonelt ut av resultatet til slutt i programmet. Den påstanden har vi ikke fått sjekket enda, men det holder vi på med. Hvis det medfører riktighet, vil dette være et problem. Da er det kun en invitasjon til å tjene penger, ikke noe annet. Det hjelper ikke at seeren føler at det er interaktivt, hvis det ikke medfører noe i retur fra TV-skjermen. Det må skje en endring på TV-skjermen, enten ved at programlederne bruker det, at du ser det brukt mekanisk eller på en annen måte. Først da er det et ordentlig, interaktivt, redaksjonelt anliggende.

SMS-TV som europeisk andel

Hvor ser dere at grensen for NRK som allmennkringkaster går for hva de kan tilby som redaksjonelt innhold?

Så lenge NRK oppfyller allmennkringkastningsforpliktelsene på rimelig grei måte ellers vil ikke dette bety noe fra eller til. Det jeg kan føye til er at vi har hatt en problemstilling i forhold til kravet om europeisk programandel og om det kan regnes for “verk” i anførselstegn. I følge norsk lov skal 50 prosent av fjernsynsendingens innhold være europeisk produsert, herunder norskprodusert. Med verk, så går saken på åndsverk, men vi vil nødig gå inn å kvalitetsbedømme hva som skal være et verk. Som offentlig myndighet vil vi vike tilbake for det i en sånn sammenheng. Derfor har vi lagt lista lavt, men ikke så lavt at vi inkluderer ren mekanisk SMS-TV som verk. Det er en redaksjonell aktivitet, men ikke et verk. Derimot har vi ansett Mess-TV for å være et verk, fordi det er personer i ruta i tillegg, som knytter kommentarer til chatting.

Det krever tilstedeværelse på skjermen?

Det krever at det er redaksjonell aktivitet som er synlig på skjermen for at det skal kunne defineres som et verk. Vi mener at vi ikke kan frata TVNorges Mess-TVs status som redaksjonelt verk. Selv om mange vil mene at det er rimelig flat TV de driver med, går det en relativt flytende grense opp mot mer alminnelige programmer. En ser en tendens til at alminnelige programmer går nedover ved at innholdet blir så som så og det blir stadig mer SMS-tjenester knyttet til de. Så de formene vil møte hverandre på et tidspunkt. Vi har rett og slett funnet det umulig å trekke en grense som saklig sett kan forsvares og begrunnes i alle tilfeller. For da går vi inn på kvalitet, og redaksjonell kvalitet er noe vi vegrer oss for å gå inn og bedømme. Så vi har trukket grensen mellom mekanisk og der det enten er menneskelig aktivitet i ruta eller en annen fjernsynsaktivitet samtidig, Men vi vil ikke medregne passive kameraer som står og filmer en gatestubb, eller et radiostudio for den saks skyld, uten at radioprateren har noe som helst med TV-sendingen å gjøre. Den varianten ser vi på enkelte TV-stasjoner på natta noen ganger. Det er ikke et verk i TV-forstand. Det er et stillkamera som står og filmer noe helt annet. Jeg kan tenke meg at det blir noen vanskelige grensedragninger vi kommer til å måtte behandle. Men enn så lenge er det kun TVNorge som har et problem med den europeiske andelen på 50 prosent. De har ligget på rundt tretti prosent, men medregnet Mess-TV så kommer de over 50 prosent. Men TV 2 og NRK ligger så godt over at det ikke vil være noe problem.

Etiske problemstillinger

Vi skal inn på mer etiske temaer. Er det noen spesifikke lover for SMS-TV rettet mot barn?

Nei, det er antakeligvis kun markedsføringsloven som kan komme inn her og være relevant i forhold til barn. Det vi forholder oss til er kun kringkastningsloven og kringkastningsforskriftene, og de har overhodet ikke noe som er særlig for SMS-TV. Men de inneholder jo allmenne regler som gjør at man ikke kan sende innhold som kan være til skade for barn, og reklamebegrensinger som gjør at man ikke kan knytte reklame tett opp til et barneprogram. Og det gjelder jo også i forhold til dette. Det er ingen andre spesielle regler som jeg kan tenke meg omhandler barn per i dag, men vi har jo antydet i vårt innspill til kulturdepartementet at vi godt kunne tenke oss å lage spesialregler mot bruk av SMS i program som retter seg mot barn.

Hvilke etiske problemstillinger ser du som relevante i forhold til SMS-TV?

Det er først og fremst kostnad opp mot barn og unge. Voksne er vi ikke så opptatt av, men i forhold til barn og unge er kostnad et problem. Det er det ingen tvil om. Det at du kan gjenta og sende mange meldinger kan være et problem i forhold til barn og unge. Det er definitivt en etisk problemstilling. Vi har som sagt ikke noen lover som vi mener løser det i dag, men vi mener det bør lages noen lover rundt det. Videre har vi ofte sett at informasjonen med hensyn til pris og vilkår kan være litt mangelfull. Det eksisterer også et dillemma med innhold, men så lenge tv-selskapene sørger for å luke ut uønsket innhold bør det per definisjon ikke være et etisk dillemma. Den typen mobbekampanjer som vi nå har sett på Internett i forbindelse med Idol kan jo også tenkes å oppstå ved SMS-TV. Men vi har intervjuet våre tre TV-selskaper om dette og fått et grundig innblikk i hvordan dette foregår, og de har veldig fokus på å unngå å komme opp i sånne uheldige dialoger på chattingen. Så vi får håpe det ikke blir et etisk problem.

Utviklingstrekk ved SMS-TV

Er det noen utvekslingstrekk i bransjen dere er spesielt oppmerksomme på?

Vi tror at dette er første skritt i noe som kommer til å utvikles mye mer og som også vil kunne utvikles på fjernkontrollen når digital-TV etter hvert blir vanlig. Vi tror at dette er en form for interaktiv TV som definitivt er kommet for å bli. Vi ser den i alle europeiske land. Et trekk at vi her i Norge kanskje er kommet lengre enn noe annet land når det gjelder chat-TV-sendingene, ved at de er såpass omfattende og bygges opp som egne konsepter. Men det vi ser i alle land er at SMS brukes til spørrekonkurranser. Vi velger å se det slik at det har positive sider som definitivt er engasjerende for brukere og at dette er det politikere og andre har snakket om i mange år som et spennende felt, interaktiv TV. Vi tror at dette er et forstadium til noe som blir langt mer avansert og vi vil bare få grader mellom ulike former for interaktiv TV. Egentlig interaktiv TV er når du via meldinger påvirker den lineære strømmen av tilbudet ut. Vi har varianter av det nå på for eksempel NRK sine Svisj-sendinger hvor du kan stemme over hvilke musikkvideo du vil se. Den som får flest stemmer kommer på skjermen. Dette vil nok utvikles videre ved at seerne får påvirkningsmuligheter på tilbudet på ulike måter. Vi ser en lite avansert form på TV3, hvor man kan velge filmen. Her regner man at det vil ligge en utvikling. Samtidig vil det utvikles mot ulike former for reklame, og disse må holdes veldig klart atskilt fra et redaksjonelt, interaktivt tilbud. EU-kommisjonen har nå på trappene en fortolkning av TV-direktivet som nettopp skiller disse tingene. Alle former for interaktiv reklame skal skje etter reklamereglenes prinsipper og være klart atskilt fra redaksjonelt innhold. Det er noe vi må ha fokus på. Men svaret er at jeg tror trenden er stadig flere og mer avanserte produkter som vil endre det lineære forholdet ved flertallsavstemninger.

Du var inne problemet med reklame. Er det andre problemer, sett at scenariet slår til, som dere er oppmerksomme på?

Det vi grunnleggende ser er at dette blir dyrt. Noen andre problemer ser vi ikke. Jeg tror at når dette etter hvert kommer over på fjernkontrollen og blir enda mer vanlig, vil ikke prisen øke, men snarere gå ned. Etter hvert vil målgruppen, som så langt særlig er yngre personer, ha så mange ulike tilbud som de skal bruke mobiltelefonen sin på at det kommer til å regulere seg litt selv. Det er ikke sikkert at prisen går oppover, det kan godt tenkes at for å få seere til å bruke det må man ned i pris. Det kan tenkes det reguleres sånn, men den samlede mengden av dette gjør jo at det er fryktelig enkelt å loppe barn og unge for penger, og det er et problem. Det vil alltid være et problem, men derfra til å forby hele greia, mente vi var galt og nærmest umulig når du ser hvilke press det er på det i alle land.

Vi har vært mye inne på lovgiving. Hvilke lover ser du som nødvendig i forhold til SMS-TV?

Vi har foreslått at vi går inn og utreder en lovregulering av feltet, men lovreguleringen må ha en forbrukersynsvinkel. Det vil si at det i utgangspunktet skal være tillatt med den type virksomhet, men at man må tenke prisregulering eller restriksjoner der hvor TV-tilbudet særlig er rettet mot barn. For eksempel når det gjelder barneprogram kan man godt tenke seg at det blir forbud mot å bruke interaktive mobiltjenester. Man kan tenke seg kombinasjoner av det, slik som begrensninger av antall ganger du kan respondere fra din mobiltelefon på et TV-tilbud. Har du sendt en melding så nekter den å motta flere. Du får bare en returmelding om at den ikke er mottatt, slik at det stopper opp og at du ikke får oppfordring til å stemme på din idoldeltaker tretti ganger. Du kan stemme en gang eller to. Den type begrensninger er teknisk mulig og jeg tror Israel har gått i den retning og innført restriksjoner mot barneprogram.