Kapitalisme, Marxisme & Geografi
Ole Johan Moe og Simen Øyen i samtale med David Harvey
David Harvey er en av de mest toneangivende marxistiske teoretikerne i verden i dag, og er kjent for sine banebrytende teorier som forbinder marxisme og geografi. Hans orientering mot marxismen startet på 60-tallet med en misnøye mot de rådende teoretiske tilnærminger innenfor amerikansk akademia. Det var en tid med stor sosial uro i USA; Vietnamkrigen, borgerrettighetsspørsmål og det politiske engasjementet har satt preg på hans akademiske arbeid. Replikk møtte Harvey i anledning hans besøk i Bergen i midten av mai.
David Harvey (f. 1935) er professor ved departement for Anthropology, The City University of New York. Geografiprofessoren er opprinnelig fra England og han tok sin doktorgrad ved Cambridge University. I begynnelsen av karrieren var han opptatt av historisk geografi og metodologi. I «Social Justice and the City» (1973) gikk imidlertid Harvey bort fra tidligere analyser som var preget av metodologisk positivisme og rasjonell teori. I møte med sosial urettferdighet ble idealet om objektivitet forkastet til fordel for den dialektiske materialisme. Kapitalismen inneholder ifølge Harvey romlighet for å sikre sin egen reproduksjon. Med «The Condition of Postmodernity» (1989) ble David Harveys navn verdenskjent innenfor akademia. Her utfordrer han ideene og argumentasjonen om postmodernitet fra en materialistisk posisjon. Postmodernisme blir her forstått som kulturproduksjonen som trer ut av de indre kontradiksjoner i kapitalismen.
Harveys tre siste bøker «The new imperialism»(2003), «A Brief History of Neoliberalism» (2005) og «Spaces of global capital»(2006) inneholder eksplisitte analyser av endringsprosesser de siste tiår innenfor den globaliserte kapitalismen, det nyliberalistiske prosjektet og USAs militære intervensjoner. Spenningsfeltet mellom den nyliberalistiske og nykonservative politikken, konstituerende for og sammenfallende med Bushs krigsretorikk og USAs økonomiske interesser, står sentralt i Harveys analyser av den nye imperialismen. Et sentralt begrep Harvey bruker for å forstå det nyliberale prosjektet og globaliseringen av økonomien, er «accumulation by dispossession» (akkumulasjon gjennom frarøvning). Begrepet beskriver overskuddskapital som mangler lønnsomme investeringer. Opphopningen av kapital tvinger frem en ekspansjon av kapitalens områder i form av at fellesgoder som tidligere tilhørte den offentlig sfære (som vann, energi, utdanning, pensjoner) blir subsumert i varesirkulasjonen. «Accumulation by dispossession» skiller seg fra akkumulasjonen som fant sted innenfor den tradisjonelle industrikapitalismen ved at industrikapitalismens reproduksjon primært baserte seg på utbyttingen av arbeidet.
1. Hvordan kan vi forstå spenningen mellom den nyliberale kapitalistiske logikken som konstituerer det «frie» verdensmarkedet og den nye formen for nykonservativisme som vi gjenfinner i Bush- administrasjonen?
- Det er en rekke selvmotsigelser i den nyliberale logikken. En av disse er individets posisjon i nyliberalismen. Vi har vært i en situasjon de siste 150 årene hvor korporasjoner er blitt juridisk definert som individer. Den individuelle friheten gjelder også multinasjonale selskaper. Derfor har vi nå administrative enheter og foretak som opererer som individer i verdensmarkedet. Da får vi en form for urban entreprenørisme hvor byregioner som for eksempel Barcelona blir entreprenører i forhold til verdensmarkedet. Stater må dermed opptre som konkurrenter. Følgelig oppstår det et problem i og med at stater må opprette solidaritet innenfor de nasjonale grenser, samtidig som de er i et konkurranseforhold i verdensmarkedet. Singapore har for eksempel løst dette ved å mobilisere nasjonalisme og konfutsianisme. USA får her en særskilt stilling ettersom de tidligere har hatt en dominerende posisjon. Nå befinner de seg i en situasjon hvor de må konkurrere med Kina, Japan, India og Europa. USA står overfor problemet mellom intern solidaritet kontra sin globale konkurranseposisjon. Dette blir spesielt synlig i forhold til Irak. USA er i ferd med å bygge en sterk oppfatning av intern solidaritet ved å fremheve amerikanske verdier – som kan sammenlignes med hva Lee Kuan Yew gjorde i Singapore. Jacques Chirac gjør nå det samme i Frankrike. Dette fenomenet er sentralt i selvmotsigelsen innenfor nyliberalistisk logikk. Samtidig har den nykonservative vendingen i USA spesielle kvaliteter. Dette skyldes at den moralske orden har sitt grunnlag i en radikal kristen vending.
2. «Accumulation by dispossession» er et sentralt begrep i dine analyser av en generell trend som finner sted innenfor den nyliberale kapitalismen. Min oppfatning av begrepet er at det må ses i sammenheng med «ekspansiv reproduksjon», en selvforsterkende prosess med en økning i arbeidsløshet som konsekvens. Dette har utgangspunkt i den primitive akkumulasjonen i Marx’ analyser som skrider ut av kontradiksjonen internt i arbeidet; arbeideren får betalt mindre enn verdien av hans arbeid når det sirkulerer som en vare i et marked. Hvordan skiller «ekspansiv reproduksjon» seg fra «accumulation by dispossession» og hva er særegent ved denne nye formen for utbytting?
- Primitiv akkumulasjon, eller «accumulation by dispossession», er egentlig en frarøvning fra folket. Rettigheter er for eksempel noe som kan bli eller blir frarøvet. I mesteparten av den vestlige verden ser vi en trussel mot pensjoner. Rettigheter som før var en selvfølge forsvinner plutselig. Det skjer i helsesektoren, retten til gratis utdannelse blir tatt vekk og skoler blir i økende grad privatisert. Utviklingen finner sted innenfor hele den kapitalistiske verden. Privatiseringen som er en parallell prosess peker mot lavere skatter, men: Hvem har fordel av lavere skatter? Hvis vi ser på hvordan skattelovgivningen blir utarbeidet i USA akkurat nå er svaret opplagt. Den delen av befolkningen med høyest inntekt har fordel av lavere skatter. Disse mekanismene distribuerer goder fra fattige til rike. Primitiv akkumulasjon er noe som også foregår i store deler av utviklingslandene, hvor man ser at folk blir fratatt retten til å disponere naturressursene sine. Dette er i for seg ikke noe nytt, men denne frarøvningen av velferdsgoder skifter karakter. Frarøvningen sees for eksempel i forbindelse med privatiseringen av vann, som en gang i tiden ble sett på som et felles gode. Det pågår en universell prosess der ting blir tatt vekk fra folk. Utbyttingen forflytter fellesgoder som blir totalt absorbert av overklassen. Overklassen i hele verden er i ferd med å bli svært rike. Tidligere ble de rike gjennom ekspansiv reproduksjon, men blir i dagens samfunn rike gjennom andre mekanismer, og da »accumulation by dispossession».
3. Du setter «Accumulation by dispossession» i sammenheng med organiseringen av kredittsystemer og finansielle kriser. Hvilken rolle spiller Det internasjonele pengefondet (IMF) i struktureringen av økonomien i forbindelse med den nyliberale globaliseringen? Og hvordan opptrer Verdens handelsorganisasjon (WTO) og Verdensbanken i denne prosessen?
- IMF og tilstedeværelsen av finansielle kriser muliggjør privatisering av systemer. Dette skaper også større fleksibilitet i arbeidsmarkedet. IMF spiller en meget viktig rolle i dannelsen av det institusjonelle rammeverket for »accumulation by dispossession». Verdensbanken handler i denne prosessen på et annet plan enn IMF, ettersom dens rolle er å strukturere institusjoner. Den har derfor et mer forsiktig engasjement i prosessen. WTOs involvering er derimot knyttet til internasjonale avtaler som virker tvingende på institusjonelle ordninger. WTO åpner opp veien for større grad av «accumulation by dispossession», men står ikke selv for denne utbyttingen. Derimot legger de til rette for at dette kan finne sted. Det økonomiske rammeverket for dette er også åpent for å bli benyttet av andre opposisjonelle krefter. Det har for eksempel falt flere dommer fra WTO i USAs disfavør de siste årene. Denne tendensen vil sannsynligvis forsterke seg i årene fremover. Jeg ser ikke WTO i seg selv som en «ond» organisasjon, men det er et institusjonelt rammeverk som kan og vil bli benyttet fra ulike sider og på ulike måter, akkurat som rettsapparatet utnyttes i den pågående klassekamp. IMF har siden 1982 systematisk administrert en nyliberal politikk gjennom strukturelle reguleringer. USA har vært en pådriver i denne prosessen med blant annet støtte fra Europa og Japan. Denne politikken favoriserer kapital fremfor mennesker. Disse institusjonene er instrumenter for økonomisk undertrykking ledet av denne triaden (USA, Europa og Japan) mot store deler av resten av verden. IMF møter imidlertid aktiv motstand fra sosiale bevegelser og landene i Sør.
4. Dagens globale situasjon kan karakteriseres med to fundamentale kriser; det økende gapet mellom fattig og rik, og den økologiske ubalansen. Hvordan vil du relatere ansvaret vi har som demokratiske borgere i henhold til disse krisene?
- Min oppfatning er at det er et annet, mer tvingende spørsmål om kriser nå. Min egen tolkning av dette er at det er en seriøs ubalanse i dagens globale økonomi. Jeg oppfatter dette slik at vi kan falle inn i en finansiell krise, hvilket vil være en global krise. Krisen vil sentreres i USA fordi USA nå er i en umulig situasjon ettersom de har enorm gjeld. Det finnes ingen løsning på denne gjeldskrisen. På samme tid bruker USA alle sine lån på nasjonalt forbruk og militaristisk imperialisme. Jeg tror derfor det vil komme en seriøs global omstilling. En krise vil belyse viktige spørsmål; hvordan skal vi organisere store kriser? Og hvordan vil det globale systemet tilpasse seg den? I forhold til dette er miljøkrisen et relevant spørsmål. Den finansielle krisen i Sørøst-Asia i 1997-98 fikk for eksempel store miljømessige konsekvenser. Miljøkrisen og den økonomiske krisen forutsetter hverandre gjensidig. Hva som opptar meg er tendensen som oppstår midt i finansielle kriser hvor en sier; til helvete med miljømessige restriksjoner! Dette skjer hver gang USA har finansielle problemer! Historisk ser vi at de sosiale forskjellene består gjennom krisene. Vil overklassen gi opp sine privilegier for å løse krisen? Historien tilsier at de velger å styrte systemet. De foretrekker krisen fremfor å gi opp hva de har. Overklassen finner veier for å beholde makten sin. Faktisk utnytter de krisene for å sementere maktstrukturene i samfunnet.
5. I din bok «The new imperialism» analyserer du spenningsfeltet mellom nykonservatismen og nyliberalismen i henhold til USAs folkerettsstridige invasjon av Irak. Hvordan har dine analyser blitt møtt i USA? Og hva er din oppfatning av Iraks fremtid?
- Selv i USA forstår mennesker nå at det ikke eksisterte masseødeleggelsesvåpen slik det ble hevdet. Det er i dag en meget farlig situasjon i Irak. Til tross for USAs enorme militære makt og kapasitet har de liten kontroll på situasjonen. Det er en potensiell fare for en oppløsning av Irak, hvor resultatet blir tre separate stater. Dette ville vært en katastrofe. Det store spørsmålet nå er: Hvordan vil den irakiske staten utvikle seg? Den irakiske staten kan ikke utvikle seg så lenge den er okkupert. Det må legges press på USA fra det internasjonale samfunnet for en tilbaketrekning. Verdenssamfunnet må danne et grunnlag der Irak kan utvikle seg sin egen vei. Hvis ikke har du en oppskrift på en katastrofe!
6. Du har selv sagt at du identifiserer deg selv med de sosiale bevegelsene, og ønsker å bygge teori for dem. Kampen for menneskerettigheter og en demokratisk verdensorden er sentrale konsepter som lett lar seg misbruke. Hvordan kan de sosiale bevegelsene bygge på slik konsepter uten at dette skjer?
- Jeg er ikke mot ideen om rettigheter. De har en viktig rolle å spille og en viktig posisjon i en alternativ demokratisk orden, men konsentrasjonen av et politisk engasjement spesifikt på rettigheter er feilplassert. Rettigheter er et meget liberalt konsept som lett lar seg korrumpere. Dette har nyliberale regimer tidligere gjort med stor effekt. Kampen for rettigheter er avhengig av det juridiske systemet. Det juridiske systemet er ikke nøytralt. Vi eksisterer i en verden der rettighetene til privat eiendom og rettighetene til akkumulasjon av kapital overskrider nesten alle andre tankesett. Vi må være kritiske til rettighetsdiskursen som om dette er veien å gå for å mobilisere motkrefter. På den andre siden kan en se at i sosialismens historie, spesielt i kommunismens historie, har mangelen på anerkjennelsen av rettigheter vært en feiltakelse. Spørsmålet om demokrati og rettigheter må tenkes i en annen konfigurasjon enn den rådende. Vi kan ikke leve uten rettigheter, men hvis rettigheter skal bli det eneste stridsspørsmålet i politikken vil muligheten for reell forandring være liten!
7. Diskusjonen om postmodernitet har vært dominerende i akademia de siste 20 årene. I din bok «The condition of postmodernity» blir det postmoderne forstått som en ny form for dominerende kulturell struktur innenfor den neo-liberale postfordistiske produksjonen. Hva er denne kulturelle strukturen?
- Hva jeg virkelig sier i »The Condition of postmodernity» og hva jeg fortsatt sier er; utvikling i kulturelle former skjer ikke uavhengig av de økonomiske transformasjoner som pågår. Samtidig har de kulturelle transformasjonene stor innflytelse på den økonomiske utviklingen. Dette er ikke en kausal relasjon, men en dialektisk relasjon, i hvilken der er en spenning mellom ulike former for kulturell utvikling og økonomisk utvikling. Når vi ser nærmere på dette finner vi at det er ulike måter hvor de kulturelle former blir kommodifisert. La meg presentere et resonnement; verdiene som blir produsert i kunstverdenen sirkulerer. Det er et internasjonalt kunstmarked. Det er internasjonale festivaler. Enhver by med respekt for seg selv har store spekter av kulturelle institusjoner som investerer penger. Når slike investeringer finner sted er målsettingen å hevde sin kompetitive posisjon i verdensmarkedet, fordi kapitalister er interessert i monopolrente. En av veiene en kan oppnå monopolrente på er å ha et produkt som er så unikt, så autentisk og så kulturelt spesifikt at du kan selge det på verdensmarkedet som en spesifikk vare. Kultur har blitt en vareform. Dette betyr at artister, uavhengig av hva deres politiske posisjon er, faktisk blir invadert av dette systemet. Selv de som er mest kritiske til kommodifiseringen av den kulturelle sfære, er avhengige av inntekt og blir selv fanget opp i det. Vi er alle en del av det. Jeg underviser ved et universitet og universitetene er i økende grad blitt korporasjoner. De blir omdannet til å produsere kunnskap for markedsinteresser, statsapparatet etc. Likeså har jeg også etter hvert blitt fanget opp i dette. Vi er alle fanget opp i denne kontradiksjonen. Dette går tilbake til enda mer differensierte nivåer. Det daglige livet er dypt påvirket av kommodifisering. Dette kommer tilsyne i shoppingvaner og i reklame. De nåværende behov og begjær blir uttrykt gjennom disse kanaler. Min oppfatning er at de kulturelle formene som opptrer rundt oss er uavhengig av hvordan du tolker det kompliserte ordet kultur. De kulturelle formene som eksisterer rundt oss akkurat nå er både skapt og blir skapt av markedskrefter, og på samme tid er markedskreftene tatt opp i disse kulturelle formene på en meget spesifikk måte. Det er hva markedskreftene søker etter; hva ønsker du som en kulturell borger? Videre forsøker de å finne måter å møte behovet, stimulere lysten og leke med den på bestemte måter. Kommodofiseringen av hva som helst og finansieringen av alt er hva nyliberalisme handler om! Den kulturelle verden er infisert av det nyliberale tankesettet og det er dypt gripende sammenheng mellom disse to. Det er hva jeg argumenterer for i «The condition of postmodernity».
8. I dine siste bøker analyser du historiske endringsprosesser av de siste tiår. Det er en rekke nye spørsmål har blitt aktualisert i denne tiden. Hvordan kan marxistisk teori være gyldig for konkrete endringer? Og hvorvidt bør den revideres?
- Marxistisk teori har vært lite geografisk. Mange av mine marxistiske kollegaer bryr seg ikke om den formen for geografisk perspektiv som arbeidet mitt er basert på. Mange av mine marxistiske kollegaer verdsetter heller ikke at miljømessige spørsmål ble introdusert til marxistisk teori. Det er nå en spesifikk retning innenfor marxistisk teori som arbeider med disse spørsmålene. Min posisjon er at det er mange ting som må forandres innenfor marxistisk teori, og jeg har brukt størstedelen av livet mitt på å forsøke å gjøre disse endringene. En burde hatt en marxistisk teori som er mer relevant for geografiske spørsmål, mer relevant i forhold til spørsmål om urbanisering, mer relevant i forhold til spørsmål om sosiale differensiering og lignende. Det er mye som trenger å bli reformert i marxistisk teori så jeg setter pris på når noen kommer og sier; se, det er mange ting som er galt ved marxistisk teori, den gjør en dårlig jobb i forhold til feminisme eller i forhold til miljøet og urbanisering. La oss omskrive den med en annerledes synsvinkel hvilket komplimenterer disse spørsmål. Marxistisk teori er ikke en død kropp av kunnskap, men en levende kropp av kunnskap!
9. Diskusjonen omkring postmodernitet har reist en rekke spørsmål som har opptatt deg i dine analyser, og som du har stilt på nye måter gjennom å fastholde marxistisk teori, men hvordan forholder du deg til kritikken av meta-teori?
- Jeg mener at mye av angrepene fra postmodernister på meta-teori ofte er et eksplisitt angrep på marxismen. Det er faktisk også et angrep på en bestemt form for politikk. Jeg argumenterer direkte for at hvis du ikke benytter deg av klassebegrepet som et analyseverktøy så omgår du de fundamentale problemene i verden akkurat nå. Jeg vil fastholde den marxistiske teori og transformere marxistisk teori fra innsiden. Mitt arbeid er et forsøk på å gi svar på viktige spørsmål i forhold til marxistisk teori: Hva er betydningen av lokalitet? Hvordan forstår vi miljøet? Hvordan forstår vi romlighet og temporalitet? Dette bør settes inn i det marxistiske rammeverket og verden ville fremtre annerledes. Dette har vært mitt livsprosjekt…